• Ilmaisenergia.info -foorumi yhdistetään Konekansa.net -foorumin osaksi vuoden 2025 aikana. LUE TÄMÄ pitääksesi käyttäjätunnuksesi voimassa, kiitos!

Suomalaisia tuulivoimapuistoja on rakennettu osin väärin tuuliodotuksin

denzil dexter

Well-known member
kotte sanoi:
denzil dexter sanoi:
Lauantai-iltana ei tapahdu mitään (kulutus laskee tasaisesti noin 17:00 alkaen). Joskus 22:00 kieppeillä tulee pieni piikki siksi, että yölämmittäjät napsautetaan päälle. Kuvassa on suurennettuna perjantain ja lauantain sähkönkäyttökäyrät Suomessa:

http://uppaa.fi/image/TSz

Jos esimerkiksi lauantai-illan saunomiset aiheuttaisivat piikin, se näkyisi illalla.
Tiedot saa tuolta Fingridin sivulta myös tunnettain taulukkona, jos silmät harittavat.

Eivät ne harita, kiitos kysymästä. Kotitalouksien sähkönkulutuksesta noin 5% käytetään sähkökiukaisiin (siis kokonaiskulutuksesta luokkaa 1%). Sillä saisi teoriassa pienen piikin aikaiseksi jos kaikki laittaisivat kiukaansa päälle samanaikaisesti. He eivät kuitenkaan niin tee, eikä tällaisesta piikistä ole myöskään toistaiseksi esitettu uskottavia kuvia.
Ymmärrän kyllä hyvin tarpeen syyllistää kotitalouksia, koska hyviä maksajia aina tarvitaan. Se ei vain tässä tapauksessa onnistu oikein mitenkään.
 

Puuha

Well-known member
niin tuosta hydrauliikasta energiansiirrossa. kyllähän tuolaisen 300kW tehon hydraulisesti siirtelee ihan tuosta nuin vain mutta 3MW teettää jo niinkin töitä. tarkoittaa 11m3/minuutissa virtaavaa öljyä tai vastaavaa siirtoainetta 150 bar paineella näin lonkalta heitettynä. voi olla ettei edes voida käyttää 150 baria vaan pitää käyttää huomattavasti matalempaa jolloin virtaus kasvaa entisestään. työkoneissa joihin denzil viittaat on useasti useampia pumppuja joilla tehoa siirretään jolloin kaikki teho ei ole koskaan yhden pumpun varassa ja näin myös litratehot jäävät maltillisemmiksi paineiden myös ollessa korkeampia. paineet ovat luokkaa 150-300 bar ja esiohjauksessa 20-50 bar. todella isoissa koneissa jokaiselle liikkeelle on omat pumppunsa.

kotte terästeollisuuden kulutus ei muuten ole sitten tasaista vaan se heittelee aika merkittävästi uunien käytön mukaan. tarkka kellon aika käynnistyksestä ilmoitetaan sähköyhtiölle että laittavat vesilaitoksista lisää hönkää päälle kun tartataan tuossa 13:15 VKU konverttteri. ovakolla imatralla uunin teho on 40MW ja panos 75tkg, aika 70 minuuttia, tonion terästehdä vku1 teho harmaista muistisoluista kaivettuna n. 40MW panos 70tkg sulatus 70 minuuttia, vku2 teho 100-150MW panos 150tkg aika 40 minuuttia. nuo uunit ei muuten ole sitten päällä kuin n. 2-4 kertaa vuorokaudessa ja nyt kun on taantuma hyvä että kerran päivässä lähtee satsi. sitten on vielä muut uunit siihen päälle mutta niiden teho on vähäisempi ja niitä käytetään seostamiseen. toki sitten ei saa myöskään unohtaa toista suurta uunia joka löytyy raahesta. sen tehosta ei ole minkäänlaista muistikuvaa mutta epäilen senkin sijoittuvan tuonne 100MW tienoolle teholtaan.
 

kotte

Well-known member
denzil dexter sanoi:
Eivät ne harita, kiitos kysymästä. Kotitalouksien sähkönkulutuksesta noin 5% käytetään sähkökiukaisiin (siis kokonaiskulutuksesta luokkaa 1%). Sillä saisi teoriassa pienen piikin aikaiseksi jos kaikki laittaisivat kiukaansa päälle samanaikaisesti. He eivät kuitenkaan niin tee, eikä tällaisesta piikistä ole myöskään toistaiseksi esitettu uskottavia kuvia.
Ymmärrän kyllä hyvin tarpeen syyllistää kotitalouksia, koska hyviä maksajia aina tarvitaan. Se ei vain tässä tapauksessa onnistu oikein mitenkään.
On aivan yleistä tunnettu fakta, että sähkökiukaat aiheuttavat valtakunnan kulutuksessa näkyvän piikin. Tuota on vuosia toistettu mediassa. Kannattaa kysyä omalta verkkoyhtiöltä tai muulta sähkönsiirtoalan ammattilaiselta, jollei usko.

Ihme, jos tuollainen asia voi mennä ohi silmien ja korvien. Sitä paitsi, asian näkee ihan itsekin noista kantaverkkoyhtiön kulutuskäyristä. Esitin jo tulkintaesimerkin, joten en sitä käy toistamaan. Noista voi kuitenkin vielä todeta, että kun vertaa tuotantokäyriin, niin luokkaa puolet kuluttajien aiheuttamasta säätötarpeesta otetaan ulkomailta (lähinnä Ruotsista), missä sitä yleensä piisaa, jos vain oman maan tuotto vastaisi alun alkaen paremmin maan omaa kulutusta.
 

kotte

Well-known member
Puuha sanoi:
kotte terästeollisuuden kulutus ei muuten ole sitten tasaista vaan se heittelee aika merkittävästi uunien käytön mukaan. tarkka kellon aika käynnistyksestä ilmoitetaan sähköyhtiölle että laittavat vesilaitoksista lisää hönkää päälle kun tartataan tuossa 13:15 VKU konverttteri.
En tätä yritäkään kiistää, varmaankin näin on käytännössä. Luultavasti ajoittavat myös uunin käyttöä sähkön hinnan mukaan (Eli jos on ostettava lisää, niin sitä saa halvimmalla, kun pörssin tuntihinta on halpa ja suuri käyttäjähän joka tapauksessa tekee osto- ja myyntitarjouksensa suoraan pörssiin. Jos on esim. sähköfutuuri-instrumentteja, niin nämäkin kannattaa myydä muille, kun sähkö on kallista ja samahan pätee, jos on osuuksia mankalatyyppisessä voimalassa). Tietenkin uunikapasiteetti aiheuttaa rajoituksia sille, miten pitkään on mahdollista odottaa.
 

Puuha

Well-known member
kotte sanoi:
Puuha sanoi:
kotte terästeollisuuden kulutus ei muuten ole sitten tasaista vaan se heittelee aika merkittävästi uunien käytön mukaan. tarkka kellon aika käynnistyksestä ilmoitetaan sähköyhtiölle että laittavat vesilaitoksista lisää hönkää päälle kun tartataan tuossa 13:15 VKU konverttteri.
En tätä yritäkään kiistää, varmaankin näin on käytännössä. Luultavasti ajoittavat myös uunin käyttöä sähkön hinnan mukaan (Eli jos on ostettava lisää, niin sitä saa halvimmalla, kun pörssin tuntihinta on halpa ja suuri käyttäjähän joka tapauksessa tekee osto- ja myyntitarjouksensa suoraan pörssiin. Jos on esim. sähköfutuuri-instrumentteja, niin nämäkin kannattaa myydä muille, kun sähkö on kallista ja samahan pätee, jos on osuuksia mankalatyyppisessä voimalassa). Tietenkin uunikapasiteetti aiheuttaa rajoituksia sille, miten pitkään on mahdollista odottaa.
kyllähän jos sähkönhinta on pörsissä korkea myydään tunnin sähköt sillä sitä kautta saadaan ns. ilmaista rahaa. terästehtaat ovat nimittäin ostaneet tietyllä hinnalla vuoden sähköt jo aikaisemmin ja on tiedossa aika tarkasti paljonko on se kynnys millä sähkönhinnalla kannattaa myydä tunnit ulos vaiko käyttää itse. sähkönostohinta on "vähän" matalampi kuin pörssisähkön hinta. suurimmaksi osaksi omakustannushintaan.
 

Puuha

Well-known member
kotte sanoi:
denzil dexter sanoi:
Eivät ne harita, kiitos kysymästä. Kotitalouksien sähkönkulutuksesta noin 5% käytetään sähkökiukaisiin (siis kokonaiskulutuksesta luokkaa 1%). Sillä saisi teoriassa pienen piikin aikaiseksi jos kaikki laittaisivat kiukaansa päälle samanaikaisesti. He eivät kuitenkaan niin tee, eikä tällaisesta piikistä ole myöskään toistaiseksi esitettu uskottavia kuvia.
Ymmärrän kyllä hyvin tarpeen syyllistää kotitalouksia, koska hyviä maksajia aina tarvitaan. Se ei vain tässä tapauksessa onnistu oikein mitenkään.
On aivan yleistä tunnettu fakta, että sähkökiukaat aiheuttavat valtakunnan kulutuksessa näkyvän piikin. Tuota on vuosia toistettu mediassa. Kannattaa kysyä omalta verkkoyhtiöltä tai muulta sähkönsiirtoalan ammattilaiselta, jollei usko.

Ihme, jos tuollainen asia voi mennä ohi silmien ja korvien. Sitä paitsi, asian näkee ihan itsekin noista kantaverkkoyhtiön kulutuskäyristä. Esitin jo tulkintaesimerkin, joten en sitä käy toistamaan. Noista voi kuitenkin vielä todeta, että kun vertaa tuotantokäyriin, niin luokkaa puolet kuluttajien aiheuttamasta säätötarpeesta otetaan ulkomailta (lähinnä Ruotsista), missä sitä yleensä piisaa, jos vain oman maan tuotto vastaisi alun alkaen paremmin maan omaa kulutusta.

enne kuin enempää asiasta meuhkataan ei ole ainoastaan kiuas joka kulutussa sähköä vaan myös lämmin vesi. yleensä ennen saunaan menoa käydään suihkussa jolloin jo varaajan vastukset lähtevät lämpenemään. ei ole aivan niin yksiselitteistä että vain sähkökiukaat aiheuttavat piikin vaikka näin yleisesti annettaisiin ymmärtää. piikkiä ei myöskään voi laittaa yksistään muutenkaan sähkökiukaiden harteille sillä aika monella on olemassa puukiuas jolloin piikkiä aiheuttaa vain ja ainoastaa sähköllä lämmitettävä käyttövesi.

joulu lienee kuluttajien kannalta se suurin piikin aiheuttaja. tällöin on kinkku uunissa sekä tämä yhdistettynä saunomiseen yleensä (mahdollinen sähkökiuas+käyttöveden lämmitys) aiheuttaa aikamoisen piikin. tätä ajankohtaa voitanee pitää ajankohtana jolloin tulee yksi suurin suomen piiki sähkönkulutuksessa ja kun ajankohta on aika hyvin tiedossa ei se aiheuta suuremmin ongelmia.

olisihan se hyvä jos kotte osaisit nyt sitten erotella meille sähkökiukaista aiheutuvan piikin vs. vedenlämmityksestä aiheutuvan piikin ja niiden tehot lauantaille. näin asiaa voidaan sitten tutkia ja miettiä eteen päin. n. 15 minuutin suihku vastaa yhden sähkölämmitteisen kiukaan kertalämmitystä mitoitettuna keskimääräisesti.

edit: tänään viimeksi asiantuntevasti mediassa oli esillä tuulivoimala jonka "tuotto on tuhatkertainen". kerkesin jo innostua että mitäs mitäs nyt. no, siihempä otsikkoon se tuhat kertainen sitten jäikin sillä kyse oli käämien tekemisestä suprajohteista eikä sinänsä vielä mitenkään vaikuta fysiikan lakeihin jotka perustuvat tuulesta saatavaan energiaan vaan generaattorin hyötysuhteen nousemiseen. tästä huolimatta ei kuitenkaan päästä tuohon tuhat kertaa parempaan tuottoon vaan kyse olikin vain myyvästä otsikosta ja pettymys oli tuhatkertainen.
 

kotte

Well-known member
Puuha sanoi:
olisihan se hyvä jos kotte osaisit nyt sitten erotella meille sähkökiukaista aiheutuvan piikin vs. vedenlämmityksestä aiheutuvan piikin ja niiden tehot lauantaille. näin asiaa voidaan sitten tutkia ja miettiä eteen päin. n. 15 minuutin suihku vastaa yhden sähkölämmitteisen kiukaan kertalämmitystä mitoitettuna keskimääräisesti.
Olisihan tuo hyvä, mutta entä sitten? Totesinpa vain, että esimerkiksi viime lauantain valtakunnan puolen päivän jälkeinen kulutus saavutti huippunsa klo 18-19 välillä ja tuo kulutus näkyi olevan keskitehoisen suomalaisen ydinvoimayksikön teholuokkaa verran enemmän kuin esimerkiksi klo välillä 15...16 taikka klo 20...21. En siis itse ymmärrä, miten tällainen piikki voisi aiheutua muusta kuin kuluttajien käyttäytymisestä, sillä teollisuus tuskin tekee mitään ihmeellistä juuri tuolloin (kun pörssisähkön hintakin kohoilee, eli olisi kallista), kauppaliikkeet ovat juuri sulkeneet ovensa, sammuttelevat valonsa, peittävät pakastealtaansa heti klo 18 jälkeen, eikä ravintoloiden iltaelämä ole vielä päässyt käyntiin. Katuvalotkin täytyy sytyttää jo välillä 16 ... 17 viimeistään.

Saunan kiuas olisi hyvä selitys, sillä jos tyypillinen keskivertohenkilö saunoo klo 19...20 maissa, niin kiuas täytyy kytkeä päälle n. tuntia ennen ja juuri lämmetessä sähköä kuluu tyypillisesti kaksin verroin itse saunomisaikaan verrattuna. Taajamissa sekä rivi- ja kerrostaloissa  sähkökiuas on kumminkin erittäin tavallinen (en ole milloinkaan kuullut, että kerrostaloissa muita olisikaan).
 

Puuha

Well-known member
klo 18 on vuoronvaihto vuorotyöntekijöillä... n. 25% suomalaisista työntekijöistä tekee vuorotyötä.

kiukaassa on temostaatti ja se pitää sen huolen ettei kiuas ole koko aikaa päällä mitä siihen aikaa ruuvvaa näin ei myöskään kulutus ole yksi yhteen suhteessa tehoon.
 

kotte

Well-known member
Puuha sanoi:
klo 18 on vuoronvaihto vuorotyöntekijöillä... n. 25% suomalaisista työntekijöistä tekee vuorotyötä.

kiukaassa on temostaatti ja se pitää sen huolen ettei kiuas ole koko aikaa päällä mitä siihen aikaa ruuvvaa näin ei myöskään kulutus ole yksi yhteen suhteessa tehoon.
Juttusi alkavat tosiaan jo vaikuttaa huulen heitolta 8).  Muille tiedoksi, että valtakunnan verkossa näkyy keskimääräinen kulutus ja termostaatithan toimivat suurena joukkona yhdessä kuin PWM-säätimet, eli tehoa otetaan lämmitystarpeen mukaan. Kyllä ainakin meidän sähkökiuas on alkuun koko ajan täydellä teholla luokkaa 40 minuuttia, minkä jälkeen termostaatti alkaa katkoa ja keskimääräinen teho putoaa. Meillä tuo keskimääräinen teho on luokkaa puolet täydestä ja tilanne on jo melko stabiili tässä mielessä vajaan 1,5 tunnin kuluttua käynnistyksestä.

Mitäs nuo vuoronvaihtajat tuolla (prosessi-) teollisuudessa muka lauantaisin tyrivät, kun saavat noin paljon sähkön kulutuksen kasvamaan? Sunnuntaiksi näkyvät oppivan, kun piikki on puolet pienempi.
 

Puuha

Well-known member
pökö sanoi:
Puuha sanoi:
klo 18 on vuoronvaihto vuorotyöntekijöillä... n. 25% suomalaisista työntekijöistä tekee vuorotyötä.
Ja noista suomalaisista ehkä 25% vaihtaa vuoroa klo 18, ei likikään kaikki.

suurin osa kulkee kierrolla jossa vaihto klo 6:00, 14:00 ja 22:00. tarkoittaa sitä että klo 19 tienoolla töissä suomalaisista vuorotyöntekijöistä on noin 22,5%. klo 18:00 tuppaa olemaan monasti tauko lukuunottamatta prosessin väkeä.

mutta odotellaan vieläkin niitä tietoja siitä mikä erotus on kiukailla ja lämpimällä vedellä?

edit: se olisi myös tilastollisesti mielenkiintoista kuinka monasti tuulivoima tuottaa lauantainkulutushuippujen aikaan. mahtaako missään olla valmista dataa tähän?

 

kotte

Well-known member
Puuha sanoi:
mutta odotellaan vieläkin niitä tietoja siitä mikä erotus on kiukailla ja lämpimällä vedellä?
Ainakin tunti, luultavasti enemmän, koska kiuas kuumennetaan ennen saunomista, kun taas tyypillinen vedenkuumennin alkaa viedä enemmän sähköä saunomisen aikana ja jatkaa sen jälkeenkin, kunnes termostaatti katkaisee. Varsin harvassa taloudessa nimittäin vedenkuumenninta katkotaan muutoin kuin termostaatin ohjaamana, paitsi mahdollisen yösähkön takia.
 

Puuha

Well-known member
no suomessa on 2 miljoona saunaa. sähkösaunoja niistä on n. 40-45%. puukiukaan omaavista veden lämmitys tapahtuu joko välillisesti (maalämpö vilp tms.) tai kokonaan suorasähköllä n. 55%. jos lauantaisin lämmitetään n. 65% suomen saunoista ja jokaisessa käy keskimäärin 3 ihmistä jotka ovat suihkussa keskimäärin 6 minuuttia niin siitäpä voit sitten lähteä laskemaan.
 

Savonius

Well-known member
Voi olla myöskin niin että jollakin vielä vesi lämpenee öljy tai puulämmitteisellä kattilalla ja yösähköllä taitaa lämmetä suurin osa omakotitalojen lämminvesivaraajista. Kaukolämmössä olevat tuskin aiheuttavat minkäänlaista sähkönkulutuksen nousua.  Tyhjiöputki ja tasokeräimien tulistukset varmaan kytkeytyvät kulutuksen mukaan. ;-( 
Taitaa olla tuo saunominen siirtynyt paljon perjantai-iltaan.
 

Puuha

Well-known member
vieläkö joku sanoo että tuulivoima laskee sähkön hintaa kokonaishintaa? http://www.mtv.fi/uutiset/talous/artikkeli/tuulivoiman-hintalappu-nousee-veronmaksajan-lasku-yli-3-mrd/4699218

summa tarkoittaa 1000 euroa per työssäkäyvä ihminen.

on suoranaista hulluutta tällainen keinotekoinen kannattavaksi tekeminen kun vielä tästä aiheutuvat tulot ohjautuvat pitkält ulkomaille jättäen vain rippeitä kotimaahan. sitten vielä kaavaillaan että pitäisi tukea vielä lisää jos tavoitteeseen haluttaisiin päästä. jukoliste että näen punaista kun markkinatalouden sääntöjä ei kunnioiteta vaan maksatetaan aatteelliset ajatukset kansalla.

http://tuulivahinko.fi/ voit tarkistaa maksetun tuen määrän.
 

kotte

Well-known member
Puuha sanoi:
vieläkö joku sanoo että tuulivoima laskee sähkön hintaa kokonaishintaa? http://www.mtv.fi/uutiset/talous/artikkeli/tuulivoiman-hintalappu-nousee-veronmaksajan-lasku-yli-3-mrd/4699218

summa tarkoittaa 1000 euroa per työssäkäyvä ihminen.

on suoranaista hulluutta tällainen keinotekoinen kannattavaksi tekeminen kun vielä tästä aiheutuvat tulot ohjautuvat pitkält ulkomaille jättäen vain rippeitä kotimaahan. sitten vielä kaavaillaan että pitäisi tukea vielä lisää jos tavoitteeseen haluttaisiin päästä. jukoliste että näen punaista kun markkinatalouden sääntöjä ei kunnioiteta vaan maksatetaan aatteelliset ajatukset kansalla.

http://tuulivahinko.fi/ voit tarkistaa maksetun tuen määrän.
Huomauttaisin vain tuohon, että tukiaisilla rakennettu lisäkapasiteetti samalla lisää sähkön tarjontaa ja on omiaan laskemaan sähkön markkinahintaa, jolloin teollisuus ja kuluttajat ovat myös saajapuolena. Suomessa kulutetaan vuodessa yli 80TWh sähköä (kts. Tilastokeskus). Jos sähkön hinta syystä tai toisesta laskisi 0,5c/kWh, saataisiin vuodessa hyötynä takaisin 400 miljoonaa, eli hyöty enemmän kuin kattaisi maksetun tuulivoimatuen (tuo 3mrd:n laskelma kattaa 10 vuoden ennakoidut kulut).

Tuollainen halpenemismahdollisuus (verrattuna siihen, että annetaan homman mennä markkinaehtoisesti mitenkään asiaan puuttumatta) ei välttämättä ole tuulesta temmattua ja silloin kun tukitaso säädettiin, epäiltiin sähkön hinnan nousevan paljonkin korkeammalle nykytasosta kuin tuolla 0,5c/kWh.

Norjassa ja Ruotsissa sähkön pörssihinta on pysytellyt 10...30% alle Suomen hinnan (viite: Tilastokeskus). Syy on vesivoiman riittävyys, mikä taas perustuu paitsi taloussuhdanteisiin niin Ruotsiin viime vuosina rakennettuun todella suureen tuulivoimakapasiteettiin (keskimääräinen tuotto näkyy talvikautena olleen samaa luokkaa kuin Suomen ydinvoimaloissa yhteensä). Näin vesivoima on voinut entistä enemmän siirtyä säätövoiman rooliin, mihin se mainiosti sopiikin.

Suomessa ei ole näkyvissä muun uuden voimantuotantokapasiteetin rakentamista ja vanhaa poistuu jopa nopeammin kuin uutta valmistuu (uudet ydinvoimaprojektit ovat kaupallisesti varsin riskipitoisia hankkeita ja poliittisesti hankalia toteuttaa, eikä kaukolämmön hinnoilla subventoitua puuyhteistuotantokapasiteettia kannata rakentaa, ellei suhteettoman kalliiksi jo hinnoiteltua kaukolämpöä saada nykyistä enempää kaupaksi; sähköntuotannon rakentamiskerroinkin vain laskee, kun vanhoja fossiilienergialla toimivia kaukolämpölaitoksia korvataan puupohjaisia polttoaineita käyttävillä).

Suomesta on niin järeät voimasiirtoyhteydet Ruotsiin, että ne imisivät nykyiseen verrattuna periaatteessa kymmenkertaisen tuulivoimakapasiteetin marginaalituoton vietäväksi Ruotsiin, jolloin sekä pohjoismainen että myös suomalainen vesivoima voisivat entistä enemmän palvella säätövoimana. Tällä hetkellähän johdot tuovat päiväsaikaan järjestään täydellä kapasiteetilla vesi-, ydin- ja tuulisähköä Suomeen. Ainakin pääosan ajasta sähkön hinta laskisi Suomessa huomattavasti pienemmälläkin lisäkapasiteetilla, kun polttoainekustannuksista ei tarvitse välittää ja marginaaliset tuotantokustannukset ovat niin alhaiset, että ne ovat kilpailukykyiset pohjoismaisilla tukkusähkömarkkinoilla.

Tuontijohtojen kapasiteettiakaan ei oikein pysty lisäämään yksipuolisesti tuontikaupan hintatason edullisuuteen vedoten (nettotuoja joutuu hiukan huutolaispojan asemaan), vaan Suomesta pitäisi olla ajoittain tarjolla sähköä myös vientiin, jotta Ruotsissa innostuttaisiin jo ennestään järeiden siirtoyhteyksien kehittämisestä. Sikäläinen aikaisempi satsaus tuulivoimaan halutaan mieluummin säilyttää sikäläisen teollisuuden kilpailuetuna ja tasata vaihteleva tuotto yhdessä Norjan kanssa, kun Suomesta ei ole mitään annettavaa kokonaisuuden taloudellisuuden edistämiselle. Ennen tuulivoimaa vielä oli, kun Suomen lämpövoima toimi säätövoimana ja vesivarastoja voitiin näin säästää yöaikana päivänajan huippukuormitusta varten.
 
Ylös