Vaihenetotus

denzil dexter

Active member
Kyllä se on ihan sama. Jos käytän 1000W pölynimuria yhdestä vaiheesta, ei ulkoapäin erkkikään tiedä, käytänkö oikeasti yhdestä vaiheesta 1000W tai mahdollisesti tuotan 3 kW ja käytän kahdesta vaiheesta molemmista 1 kW ja yhdestä 2 kW.
 

jolla

Member
denzil dexter sanoi:
Kyllä se on ihan sama. Jos käytän 1000W pölynimuria yhdestä vaiheesta, ei ulkoapäin erkkikään tiedä, käytänkö oikeasti yhdestä vaiheesta 1000W tai mahdollisesti tuotan 3 kW ja käytän kahdesta vaiheesta molemmista 1 kW ja yhdestä 2 kW.
....ja tuotat 1 vaiheeseen?....3 vaiheeseen?....kyllä erkki näkee
 

denzil dexter

Active member
Oli vähän huonosti muotoiltu. Sanotaan niin, että sitä kauheaa vinosyöttöä syntyy aina kun sähköä käytetään ja se tasoittuu viimeistään korttelin päässä, meni sähkö kumpaan suuntaan tahansa.
Ainoa millä on merkitystä on se, paljonko nettona sähköä verkkoon menee tai sieltä tulee.
 

VesA

New member
denzil dexter sanoi:
Oli vähän huonosti muotoiltu. Sanotaan niin, että sitä kauheaa vinosyöttöä syntyy aina kun sähköä käytetään ja se tasoittuu viimeistään korttelin päässä, meni sähkö kumpaan suuntaan tahansa.
Ainoa millä on merkitystä on se, paljonko nettona sähköä verkkoon menee tai sieltä tulee.
Siis se vehjes mittaa kustakin vaiheesta virtaa ja jännitettä - ja jos softa on siihen varautunut se osaa vaihesuhteista katsoa mihin suuntaan se virta kulkee. Sillä on siis joku kokoelma laskureita - vaikkapa 3 tai 6 joista sitten joku laskee yhteen mitä laskee. Jos rekistereitä on 3 pitää vaan miinustaa kun sähköä menee verkkoon, jos niitä on 6 sähköyhtiö voi maksaa yhtä hintaa verkkoon syötetystä ja toista verkosta ostetusta, mutta kukaan ei pakota 'netottamaan' niitä  kiloWattitunteja  siihen yhteen lukuun joka mittarin näytössä on - vaan pitäisi näyttää erikseen myyty ja ostettu.
 

jolla

Member
täällä on mittarina E450

"Summation by magnitude separates the positive from the negative values
of the individual phases. Measured quantity +A therefore only includes the
positive values of the individual phases (+A1 and +A2 in example 1),
measured quantity -A only the negative values of the individual phases
(-A3 in example 1), provided any are present.
In case of a connection error, the meter measures the real import and
export energy correctly in the +A and -A registers.
With this method the meter adds exported and imported energy. This
method should only be used if the utility is sure there is no energy export.
The absolute magnitude summation can be used as an anti-tampering
measure. Here negative magnitudes of A1, A2, A3 are added to the positive
magnitudes of A1, A2, A3. See example above. "
 

pere

Member
Olen ollut ymmärtävinäni että paneeleilla tuotettua sähköä ei voi siirtää kuin
oman pienjänniteverkon alueella. Siis sitä voi käyttää vain samaan muuntajaan kytketyt taloudet.

Jos sinulta jää ylijäämäsähköä myyntiin niin naapurithan sen käyttää.
Se taas omalta osaltaan vähentää verkkoyhtiö tarvitsemaa omaa tuotantoa.

Siis sinulle maksetaan tuotosta hiukan ja sitten se myydään naapureillesi täydellä hinnalla.

Onkohan se näin vai jotekin muuten?
 

denzil dexter

Active member
pere sanoi:
Olen ollut ymmärtävinäni että paneeleilla tuotettua sähköä ei voi siirtää kuin
oman pienjänniteverkon alueella. Siis sitä voi käyttää vain samaan muuntajaan kytketyt taloudet.

Jos sinulta jää ylijäämäsähköä myyntiin niin naapurithan sen käyttää.
Se taas omalta osaltaan vähentää verkkoyhtiö tarvitsemaa omaa tuotantoa.

Siis sinulle maksetaan tuotosta hiukan ja sitten se myydään naapureillesi täydellä hinnalla.

Onkohan se näin vai jotekin muuten?
Ei sitä voikaan minnekään siirtää. Itse asiassa on varsin helppo osoittaa, että pientuotanto vähentää sähkön siirtoa, siitä siis pitäisi maksaa negatiivista "siirtomaksua".
Todellisen sähkönsiirron lisääntyminen (ja sitä kautta siirtomaksut) olisi edes teoriassa mahdollista vain silloin, jos tuollainen alue kokonaisuutena tuottaisi enemmän sähköä kuin mitä se käyttää.
 

jolla

Member
denzil dexter sanoi:
pere sanoi:
Olen ollut ymmärtävinäni että paneeleilla tuotettua sähköä ei voi siirtää kuin
oman pienjänniteverkon alueella. Siis sitä voi käyttää vain samaan muuntajaan kytketyt taloudet.

Jos sinulta jää ylijäämäsähköä myyntiin niin naapurithan sen käyttää.
Se taas omalta osaltaan vähentää verkkoyhtiö tarvitsemaa omaa tuotantoa.

Siis sinulle maksetaan tuotosta hiukan ja sitten se myydään naapureillesi täydellä hinnalla.

Onkohan se näin vai jotekin muuten?
Ei sitä voikaan minnekään siirtää. Itse asiassa on varsin helppo osoittaa, että pientuotanto vähentää sähkön siirtoa, siitä siis pitäisi maksaa negatiivista "siirtomaksua".
Todellisen sähkönsiirron lisääntyminen (ja sitä kautta siirtomaksut) olisi edes teoriassa mahdollista vain silloin, jos tuollainen alue kokonaisuutena tuottaisi enemmän sähköä kuin mitä se käyttää.
nimimerkki kotte ainakin tiesi, että kulkee muuntamon läpi valtakunnan verkkoon
 

VesA

New member
denzil dexter sanoi:
pere sanoi:
Olen ollut ymmärtävinäni että paneeleilla tuotettua sähköä ei voi siirtää kuin
oman pienjänniteverkon alueella. Siis sitä voi käyttää vain samaan muuntajaan kytketyt taloudet.

Jos sinulta jää ylijäämäsähköä myyntiin niin naapurithan sen käyttää.
Se taas omalta osaltaan vähentää verkkoyhtiö tarvitsemaa omaa tuotantoa.

Siis sinulle maksetaan tuotosta hiukan ja sitten se myydään naapureillesi täydellä hinnalla.

Onkohan se näin vai jotekin muuten?
Ei sitä voikaan minnekään siirtää. Itse asiassa on varsin helppo osoittaa, että pientuotanto vähentää sähkön siirtoa, siitä siis pitäisi maksaa negatiivista "siirtomaksua".
Todellisen sähkönsiirron lisääntyminen (ja sitä kautta siirtomaksut) olisi edes teoriassa mahdollista vain silloin, jos tuollainen alue kokonaisuutena tuottaisi enemmän sähköä kuin mitä se käyttää.
Koko sähkön kWh-pohjainen siirtomaksu on keinotekoinen konsti jolla hämärretään maksujen suhdetta todellisuuteen. Oikeudenmukainen maksu olisi linjan investointimaksu ja sen jälkeen ylläpitosoppari - käytti sähköä tai ei.
 

jolla

Member
VesA sanoi:
Koko sähkön kWh-pohjainen siirtomaksu on keinotekoinen konsti jolla hämärretään maksujen suhdetta todellisuuteen. Oikeudenmukainen maksu olisi linjan investointimaksu ja sen jälkeen ylläpitosoppari - käytti sähköä tai ei.
tuon periaatteen mukaanhan tiestön kunnossapito/tieverkko voidaan hoitaa samoin eikä laskuttaa ajoneuvolta, millä ajetaan hyvin vähän viittäsataa euroa vuodessa vaan jakaa tasapuolisesti ylläpitokustannuksena koko väestön kesken
 

kotte

Active member
jolla sanoi:
denzil dexter sanoi:
pere sanoi:
Olen ollut ymmärtävinäni että paneeleilla tuotettua sähköä ei voi siirtää kuin
oman pienjänniteverkon alueella. Siis sitä voi käyttää vain samaan muuntajaan kytketyt taloudet.

Jos sinulta jää ylijäämäsähköä myyntiin niin naapurithan sen käyttää.
Se taas omalta osaltaan vähentää verkkoyhtiö tarvitsemaa omaa tuotantoa.

Siis sinulle maksetaan tuotosta hiukan ja sitten se myydään naapureillesi täydellä hinnalla.

Onkohan se näin vai jotekin muuten?
Ei sitä voikaan minnekään siirtää. Itse asiassa on varsin helppo osoittaa, että pientuotanto vähentää sähkön siirtoa, siitä siis pitäisi maksaa negatiivista "siirtomaksua".
Todellisen sähkönsiirron lisääntyminen (ja sitä kautta siirtomaksut) olisi edes teoriassa mahdollista vain silloin, jos tuollainen alue kokonaisuutena tuottaisi enemmän sähköä kuin mitä se käyttää.
nimimerkki kotte ainakin tiesi, että kulkee muuntamon läpi valtakunnan verkkoon
Tarkennetaan vielä, että normaalisti naapurit kuluttavat niin paljon, että kyllä tuotettu sähkö hukkuu naapurustoon, mutta itse siirtojärjestelmä on aivan symmetrinen (jos unohdetaan tietyt tasavirtalinkit valtakunnan rajalla). Noin periaatteessa verkkoinvertteri pystyisi kyllä syöttämään sähköä vaikka etelärannikolta Lappiin (ja verkossa on erilaisia kompensaattoreita, jotka ainakin periaatteessa pystyvät verkon stabiilina tuossakin hypoteettisessa tilanteessa).

Käytännössähän kuluttajan tuottama sähkö hukkuisi matkalla moneen kertaan suurjänniteverkon häviöihin (muuntajat hukkaavat aina osan tehosta sekä jännitettä lisättäessä että pienennettäessä, suuret suhteessa vähemmän kuin pienet, mutta absoluuttisessa mielessä enemmän).

Mutta hiusten halkomistahan tämä on, eli kuluttajan naapureillekin syöttämä teho samalla vähentää jakelumuuntajan keskijöänniteverkosta syöttämän tehon määrää: pohjimmiltahan on ihan sama, meneekö sähköstä osa jonnekin kauemmas vai imetäänkö kauempaa vähemmän sähköä. Mitä lähempänä sähkö käytetään ja mitä vähemmän kauempaa imetään sähköä, sitä pienemmät ovat häviöt. Itse asiassa normaali sähköverkko (ns. galvaanisesti kytketty muilta osin kuin segmenttejä erottavat muuntajat) toimii ihan sellaisenaan juuri näin optimaalisesti.
 

VesA

New member
jolla sanoi:
VesA sanoi:
Koko sähkön kWh-pohjainen siirtomaksu on keinotekoinen konsti jolla hämärretään maksujen suhdetta todellisuuteen. Oikeudenmukainen maksu olisi linjan investointimaksu ja sen jälkeen ylläpitosoppari - käytti sähköä tai ei.
tuon periaatteen mukaanhan tiestön kunnossapito/tieverkko voidaan hoitaa samoin eikä laskuttaa ajoneuvolta, millä ajetaan hyvin vähän viittäsataa euroa vuodessa vaan jakaa tasapuolisesti ylläpitokustannuksena koko väestön kesken
Tiestön ylläpito maksaa siinä 15 000 000 000e vuodessa - kyllä se raha koko väestöltä kerätään erilaisina veroina, siitä tulee 3000e / kärsä vauvasta vaariin. Tuo 500e on tarkoitettu poistamaan turhia autoja rekisteristä, ei sillä teitä makseta.
 

Hotzone

New member
Minua ihmetyttää miksi aloittajan 3-vaiheinvertteri ei osaa tuupata kuhunkin vaiheeseen sen mukaista tehoa minkä omat laitteet kuluttaa.
Jos laite mittaa pääsulakkeiden yli menevää virtaa, sen pitäisi pystyä pitämään jokainen vaihe nollavirtaisena tai tuupata verkkoon sähköä jokaisella vaiheella saman verran tai ainakin tasoittaa vaiheista otettava teho.

Minusta ongelma on vain kykenemätön invertteri.
 

jolla

Member
Hotzone sanoi:
Minua ihmetyttää miksi aloittajan 3-vaiheinvertteri ei osaa tuupata kuhunkin vaiheeseen sen mukaista tehoa minkä omat laitteet kuluttaa.
Jos laite mittaa pääsulakkeiden yli menevää virtaa, sen pitäisi pystyä pitämään jokainen vaihe nollavirtaisena tai tuupata verkkoon sähköä jokaisella vaiheella saman verran tai ainakin tasoittaa vaiheista otettava teho.

Minusta ongelma on vain kykenemätön invertteri.
laitappa linkkiä esittelemäsi kykenevän invertterin valmistajan sivulle
 

denzil dexter

Active member
Ei niitä ole, koska muunnos hukkaa 10% sähköstä. Tietenkin se silloinkin olisi taloudellisesti kannattavaa, vaikka energiankulutus kasvaakin.
Vempaimia käytetään lähinnä silloin, jos jonkun firman sulakekoko ei meinaa riittää ja halutaan niistää viimeisetkin ampeerit joka vaiheesta.
 

kotte

Active member
Hotzone sanoi:
Minua ihmetyttää miksi aloittajan 3-vaiheinvertteri ei osaa tuupata kuhunkin vaiheeseen sen mukaista tehoa minkä omat laitteet kuluttaa.
Jos laite mittaa pääsulakkeiden yli menevää virtaa, sen pitäisi pystyä pitämään jokainen vaihe nollavirtaisena tai tuupata verkkoon sähköä jokaisella vaiheella saman verran tai ainakin tasoittaa vaiheista otettava teho.

Minusta ongelma on vain kykenemätön invertteri.
3-vaiheinvertteri työntää aina saman tehon eri vaiheisiin, piste. Tämä johtuu ihan 3-vaihejärjestelmän perusteista.

Jos haluaa maksimoida itse tuotetun tehon kolmelle vaiheelle, tarvitaan kolme yksivaiheinvertteriä ja kullekin noille oma ao. vaiheen virtaa ja jännitettä seuraava ohjain. Ongelmaa voi vain tulla siitä, että jos noita syötetään rinnan samasta paneeliryhmästä, näiden mppt-ohjauksen sotkevat toistensa toimintaa siedettävästä katastrofaaliseen tapauksesta riippuen.

3-vaiheinvertterin idea on, että sellainen toimii ilman puskurikondensaattoreita, kun laite pystyy jatkuvasti syöttämään tehon suoraan verkkoon joka hetkellä. Tuolle probleemalle taas ei löydy (normit täyttävää) ratkaisua muutoin kuin, että kaikkiin vaiheisiin syötetään aina sama teho.
 

pere

Member
kotte sanoi:
Hotzone sanoi:
Minua ihmetyttää miksi aloittajan 3-vaiheinvertteri ei osaa tuupata kuhunkin vaiheeseen sen mukaista tehoa minkä omat laitteet kuluttaa.
Jos laite mittaa pääsulakkeiden yli menevää virtaa, sen pitäisi pystyä pitämään jokainen vaihe nollavirtaisena tai tuupata verkkoon sähköä jokaisella vaiheella saman verran tai ainakin tasoittaa vaiheista otettava teho.

Minusta ongelma on vain kykenemätön invertteri.
3-vaiheinvertteri työntää aina saman tehon eri vaiheisiin, piste. Tämä johtuu ihan 3-vaihejärjestelmän perusteista.

Jos haluaa maksimoida itse tuotetun tehon kolmelle vaiheelle, tarvitaan kolme yksivaiheinvertteriä ja kullekin noille oma ao. vaiheen virtaa ja jännitettä seuraava ohjain. Ongelmaa voi vain tulla siitä, että jos noita syötetään rinnan samasta paneeliryhmästä, näiden mppt-ohjauksen sotkevat toistensa toimintaa siedettävästä katastrofaaliseen tapauksesta riippuen.

3-vaiheinvertterin idea on, että sellainen toimii ilman puskurikondensaattoreita, kun laite pystyy jatkuvasti syöttämään tehon suoraan verkkoon joka hetkellä. Tuolle probleemalle taas ei löydy (normit täyttävää) ratkaisua muutoin kuin, että kaikkiin vaiheisiin syötetään aina sama teho.
Kyllä kai 3~ invertterinkin tuottaman tehon käyttöä voidaan voidaan lisätä tai vähentää vaihekohtaisesti. Ei siihen tarvita kolmea erillistä 1~ invertteriä.
 

kotte

Active member
pere sanoi:
Kyllä kai 3~ invertterinkin tuottaman tehon käyttöä voidaan voidaan lisätä tai vähentää vaihekohtaisesti. Ei siihen tarvita kolmea erillistä 1~ invertteriä.
Kuten totesin, ei voi, jos kyse on todellakin 3-vaiheinvertteristä eikä laitteesta, joka on sisäisesti kolme 1-vaiheinvertteriä. Koko 3-vaihejärjestelmän idea on, että tuotanto- ja kulutuslaiteet kuluttavat joka ikinen hetkin tasaisena pysyvän tehon (teho voi tietenkin liukua ylös tai alaspäin, mutta niin, että eri vaiheiden kautta mitatut liukuvat energiasummat pysyvät samana).

Aito 3-vaiheinvertteri työntää kokoa ajan paneeleista syötettävän tehon vaihtovirtapuolelle ja säätää vain jatkuvasti vaihetta, johon tuo teho menee (käytännössä virtaa syötetään aina yhteen ja imetään aina yhdestä, mutta kyseessä olevia vaiheita muutetaan jatkuvasti). Ei tuossa ole mitään justeerausmahdollisuuksia (paitsi jättää osa saatavilla olevasta tehosta käyttämättä).
 

Hotzone

New member
Siellä on sisäisesti aina kolme lähtöyksikköä joita voi varsin hyvin ohjata erikseen. On aivan eri asia jos valmistaja on mennyt siitä mistä aita on matalin. Ilmeisesti näin on kommenteista päätellen useimpien valmistajien kanssa.

Ei muuta kuin vaatimaan parempia vehkeitä valmistajilta.
 

kotte

Active member
Hotzone sanoi:
Ei muuta kuin vaatimaan parempia vehkeitä valmistajilta.
Siis paketoimaan yksivaiheinverttereitä kolmen kappaleen kokonaisuuksiksi ja sitten mukaan kaksi sähköisesti ohjattavaa "säätöruuvia", joilla voi säätää kahteen vaiheeseen menevää tehoa?

Itse olisin kyllä tyytyväisempi sellaiseen 1-vaiheinvertterituotteeseen, jolla voi säätää laitteen verkkoon syöttämää maksimitehoa suoraan. Tapauksesta ja kytkennästä riippuen yhtä, kahta tai kolmea tai jopa useampaa tuollaista ohjaamalla pääkytkimen vaiheiden ylitse kulkevan tehon perusteella saisi täysin optimaalisesti omaa käyttöä painottavan järjestelmän ei-netottavaankin verkkoon.
 
Ylös