Käänteentekevä tehokas VAWT ( H-darrieus).

topspeed

Member
Puuha sanoi:
topspeed sanoi:
Puuha sanoi:
topspeed sanoi:
Mietitäänpä yhdessä miksi Betz ei tässä tapauksessa enää toimi.
Voidaan sanoa ettei kaikki mitä netissä julkaistaan käänteentekevinä ja ennenkuulumattomana ole totta. Moni hakee taloudellista etua hyväuskoisilta ja tässäkin tapauksessa tämä on tyypillinen huijaus on näimä onnistunut varsin hyvin.

Tässä lisäyksenä vielä erilaisten turbinityyppien hyötysuhteet ja tip speed ration.



Tuo TSR on taas siiven nopeus tuuleen. TSR:llä on suuri vaikutus hyötysuhteeseen. Mitä suurempi TSR on sitä suurempi hyötysuhde voidaan saavuttaa. Siiven nopeus ei voi kasvaa äärettömästi sillä siivestä muodostuu näennäinen seinä ja näin ilmamassa alkaa kiertämään turbiinin sivuilta. Siiven kärjen nopeus ei voi ylittää äänen nopeutta eli ~343m/s. Näin hyötysuhde ei voi kasvaa h-darrieuksella juuri yli 41%.
Mulla nyt tosin saattuu olemaan tästä tuulivoimalasta jo 2 proroa olemassa.

Kun ANEW ilmoittaa siis selkeästi saavuttavansa artikuloimattomalla voimalalla 66.9 % hyötysuhteen niin valehtelevatko he mielestäsi ?
No minä sinuna hakisin vähintään kymmenen miljoonan jos kaksikin lainaa ja sijoittaisin tähän ANEWin kehittäjille kaikki lainarahat kun usko on näin kova. Usko ei vain nyt riitä sillä nuo on vain sanan helinää mitä kertovat. H-darrieus on tunnettu jo yli 40 vuotta ja sen ominaisuudet tunnetaan aika hyvin.
Ei..ANEWiin ei kannata sijoittaa ellei ole vähätuulisella alueella.

Mutta tuo heidän hyötysuhde kertoo sen potentiaalista jos se saadaan toimimaan myös kovassa tuulessa.

Tuollaisesta valheesta joutuisi jo oikeuteen kun ensimmäinen ostaja kertoo ettei näin käynytkään kuin luvattiin.
 

Savonius

Active member
Tuo hyötysuhteen laskenta savonius myllylle on on tavallaan epäoikeudenmukainen kun sieppausalana käytetään koko profiilia vaikka oikeudenmukaisempi olisi käyttää tuulta sieppaavaa alaa eli noin puolta profiilin alaa. Prosenttikin nousee heti siedettäväksi kun alana käytetään työtä tekevää alaa. Savoniuksessa siiven kärjen nopeus ei juuri voi nousta tuulen nopeutta suuremmaksi sillä silloin se toimii jarruna. Omassa myllyssäni tuo puolikas  oli noin 1,6 neliömetriä. Savoniuksen parhaan puolen, eli hyvän väännön, huomasi kun hyväuskoisesti kuvitteli pysäyttävänsä sen myllyn siivestä kiinni ottamalla. Siinä satakiloinen äijä oli heppoinen kuorma. Liityin muutaman kerran lentoväkeen kun moista yritin. Tuon tekeleeni kehä oli noin viisi metriä. Paras teho irtosi kun kun se pyöri noin 0,7 x tuulen nopeus.
 

topspeed

Member
Puola aikoo loptettaa kokonaan tuulivoimaloiden tukemisen. Yhtään voimalaaa tai puistoa ei enää lainoiteta tästä eteenpäin.

Vimeinenkin latos puretaan 17 vuoden kuluessa; https://wattsupwiththat.com/2019/01/03/polish-government-wind-turbines-will-be-scrapped-within-17-years/

Ikävää ANEWille koska maassa ei tehdä lainkaan ropeleita.

https://www.anew-institute.com/vertical-wind-turbine.html

Toki nämä eivät taida tarvita lainoitusta kun mylly irtoaa 50 donalla.
 

topspeed

Member
Savonius sanoi:
Tuo hyötysuhteen laskenta savonius myllylle on on tavallaan epäoikeudenmukainen kun sieppausalana käytetään koko profiilia vaikka oikeudenmukaisempi olisi käyttää tuulta sieppaavaa alaa eli noin puolta profiilin alaa. Prosenttikin nousee heti siedettäväksi kun alana käytetään työtä tekevää alaa. Savoniuksessa siiven kärjen nopeus ei juuri voi nousta tuulen nopeutta suuremmaksi sillä silloin se toimii jarruna. Omassa myllyssäni tuo puolikas  oli noin 1,6 neliömetriä. Savoniuksen parhaan puolen, eli hyvän väännön, huomasi kun hyväuskoisesti kuvitteli pysäyttävänsä sen myllyn siivestä kiinni ottamalla. Siinä satakiloinen äijä oli heppoinen kuorma. Liityin muutaman kerran lentoväkeen kun moista yritin. Tuon tekeleeni kehä oli noin viisi metriä. Paras teho irtosi kun kun se pyöri noin 0,7 x tuulen nopeus.
Ymmärtänet silloin hyvin missä H-darreuksen teho piilee..koko työtä tekevä siipi on poikittain tuulessa..varran päässä ja TSR on 6 pinnassa.

Säälittävillä ropeleilla vain 5-10% eli vain siiven kärki tekee työtä.
 

topspeed

Member
Savonius sanoi:
Tuo hyötysuhteen laskenta savonius myllylle on on tavallaan epäoikeudenmukainen kun sieppausalana käytetään koko profiilia vaikka oikeudenmukaisempi olisi käyttää tuulta sieppaavaa alaa eli noin puolta profiilin alaa. Prosenttikin nousee heti siedettäväksi kun alana käytetään työtä tekevää alaa. Savoniuksessa siiven kärjen nopeus ei juuri voi nousta tuulen nopeutta suuremmaksi sillä silloin se toimii jarruna. Omassa myllyssäni tuo puolikas  oli noin 1,6 neliömetriä. Savoniuksen parhaan puolen, eli hyvän väännön, huomasi kun hyväuskoisesti kuvitteli pysäyttävänsä sen myllyn siivestä kiinni ottamalla. Siinä satakiloinen äijä oli heppoinen kuorma. Liityin muutaman kerran lentoväkeen kun moista yritin. Tuon tekeleeni kehä oli noin viisi metriä. Paras teho irtosi kun kun se pyöri noin 0,7 x tuulen nopeus.
Ymmärtänet silloin hyvin missä H-darreuksen teho piilee..koko työtä tekevä siipi on poikittain tuulessa....ja vääntövarren päässä ja TSR on 6 pinnassa.

Säälittävillä ropeleilla vain 5-10% eli vain siiven kärki tekee työtä.
 

topspeed

Member
Puola aikoo loptettaa kokonaan tuulivoimaloiden tukemisen. Yhtään voimalaaa tai puistoa ei enää lainoiteta tästä eteenpäin.

Vimeinenkin laitos puretaan 17 vuoden kuluessa; https://wattsupwiththat.com/2019/01/03/polish-government-wind-turbines-will-be-scrapped-within-17-years/

Ikävää ANEWille koska maassa ei tehdä lainkaan ropeleita.

https://www.anew-institute.com/vertical-wind-turbine.html

Toki nämä eivät taida tarvita lainoitusta kun mylly irtoaa 50 donalla.
 

Savonius

Active member
Jos en väärin muista niin tuollainen "mullistava" laite esiteltiin joku vuosi sitten Poikkiksen palstalla.

Japanilaisen Pelle Pelottoman samanlainen härveli mullisti mailmaa Okinavalla pari vuotta sitten. Oli halkaisijaltaan noin 5m ja korkeuttakin yli neljän metrin.  Taifuuni taisi viedä.
 

topspeed

Member
Savonius sanoi:
Jos en väärin muista niin tuollainen "mullistava" laite esiteltiin joku vuosi sitten Poikkiksen palstalla.

Japanilaisen Pelle Pelottoman samanlainen härveli mullisti mailmaa Okinavalla pari vuotta sitten. Oli halkaisijaltaan noin 5m ja korkeuttakin yli neljän metrin.  Taifuuni taisi viedä.
Saisiko tähän linkin ?

Toki ääriolosuhteet haittaa kovasti tuulivoimazydeemeitä. Yleensä mitoitetaan 60 m/s tuulta kestäviksi.

Mullistava on tietty eri kuin "mullistava"...vai mitä.

Tarjoan vain 70% hyötysuhdetta noin 20 m/s tuuleen asti.

Hävettää kaikkien puolesta ettei sitä kukaan ollut aiemmin keksinyt.
 

kotte

Active member
Savonius sanoi:
Tuo hyötysuhteen laskenta savonius myllylle on on tavallaan epäoikeudenmukainen kun sieppausalana käytetään koko profiilia vaikka oikeudenmukaisempi olisi käyttää tuulta sieppaavaa alaa eli noin puolta profiilin alaa. Prosenttikin nousee heti siedettäväksi kun alana käytetään työtä tekevää alaa. Savoniuksessa siiven kärjen nopeus ei juuri voi nousta tuulen nopeutta suuremmaksi sillä silloin se toimii jarruna. Omassa myllyssäni tuo puolikas  oli noin 1,6 neliömetriä. Savoniuksen parhaan puolen, eli hyvän väännön, huomasi kun hyväuskoisesti kuvitteli pysäyttävänsä sen myllyn siivestä kiinni ottamalla. Siinä satakiloinen äijä oli heppoinen kuorma. Liityin muutaman kerran lentoväkeen kun moista yritin. Tuon tekeleeni kehä oli noin viisi metriä. Paras teho irtosi kun kun se pyöri noin 0,7 x tuulen nopeus.
Toisaalta eihän energiaa sieppaavan osan suhteellisella koolla ole merkitystä, jos tuon toteuttaminen käytännössä edellyttää loisosien kasvattamista samassa suhteessa (estämään hyödyllisten siepparirakenteiden pystyttämistä tilalle ja aiheuttamaan lisäkustannuksia). Savonius-roottori myös kääntää ja sotkee virtauksia aika laajalti sivuilta ja takaa.

Viittaan vain siihen, että tuuliroottorin hyötysuhteella ei loppujen lopuksi ole ratkaisevaa merkitystä, vaan sillä, millä hinnalla tietty määrä tuulen energiaa keräävä rakenne pystytään rakentamaan. Tavanomainen pitkän maston päässä oleva kolmisiipinen vaaka-akseliturbiini vain sattuu olemaan tässä suhteessa aika ylivoimainen ja ylivoima on vain kasvanut tuuliturbiineihin perustuvan voimantuotannon kehityttyä markkinaehtoiseksi teolliseksi toiminnaksi. Ennen kaikkea rakenne täytyy pystyä skaalaamaan megawattiluokkaan niin, että suuruuden ekonomia kyetään hyödyntämään.
 

topspeed

Member
kotte sanoi:
Savonius sanoi:
Tuo hyötysuhteen laskenta savonius myllylle on on tavallaan epäoikeudenmukainen kun sieppausalana käytetään koko profiilia vaikka oikeudenmukaisempi olisi käyttää tuulta sieppaavaa alaa eli noin puolta profiilin alaa. Prosenttikin nousee heti siedettäväksi kun alana käytetään työtä tekevää alaa. Savoniuksessa siiven kärjen nopeus ei juuri voi nousta tuulen nopeutta suuremmaksi sillä silloin se toimii jarruna. Omassa myllyssäni tuo puolikas  oli noin 1,6 neliömetriä. Savoniuksen parhaan puolen, eli hyvän väännön, huomasi kun hyväuskoisesti kuvitteli pysäyttävänsä sen myllyn siivestä kiinni ottamalla. Siinä satakiloinen äijä oli heppoinen kuorma. Liityin muutaman kerran lentoväkeen kun moista yritin. Tuon tekeleeni kehä oli noin viisi metriä. Paras teho irtosi kun kun se pyöri noin 0,7 x tuulen nopeus.
Toisaalta eihän energiaa sieppaavan osan suhteellisella koolla ole merkitystä, jos tuon toteuttaminen käytännössä edellyttää loisosien kasvattamista samassa suhteessa (estämään hyödyllisten siepparirakenteiden pystyttämistä tilalle ja aiheuttamaan lisäkustannuksia). Savonius-roottori myös kääntää ja sotkee virtauksia aika laajalti sivuilta ja takaa.
Viittaan vain siihen, että tuuliroottorin hyötysuhteella ei loppujen lopuksi ole ratkaisevaa merkitystä, vaan sillä, millä hinnalla tietty määrä tuulen energiaa keräävä rakenne pystytään rakentamaan. Tavanomainen pitkän maston päässä oleva kolmisiipinen vaaka-akseliturbiini vain sattuu olemaan tässä suhteessa aika ylivoimainen ja ylivoima on vain kasvanut tuuliturbiineihin perustuvan voimantuotannon kehityttyä markkinaehtoiseksi teolliseksi toiminnaksi. Ennen kaikkea rakenne täytyy pystyä skaalaamaan megawattiluokkaan niin, että suuruuden ekonomia kyetään hyödyntämään.
Tässähän nyt ei ollut mitään perää jälleen.

Ensinnäkään meillä ei ole yhtään markkinaehtoista tuulivoimalaa..kaikkia tuetaan 2030 asti. Yhteensä noin 4 miljardilla eurolla.

Koska vaaka-akselinen on pakotettu järjettömän systeeminsä takia pyörimaan lähellä pitkää tankoaan...sen perustukset maksaa miljoonan ( esim 2 mio hintaisessa voimalassa ) ja sitä varten pitää rakentaa tiestöä maastoon miljoonilla.

Yhden purkaminen maksaa 200 000 euroa ja lavat ovat ongelmajätettä. Tätä ei olla meillä mietitty loppuun.
 

kotte

Active member
topspeed sanoi:
Tässähän nyt ei ollut mitään perää jälleen.

Ensinnäkään meillä ei ole yhtään markkinaehtoista tuulivoimalaa..kaikkia tuetaan 2030 asti. Yhteensä noin 4 miljardilla eurolla.
Rakenteilla ainakin on ja valmistumisvaiheessa kymmenien megawattien edestä Suomessa (tulee siis piakkoin verkkoon; hakukoneella löytää tarkempia tietoja vaikkapa "markkinaehtoinen tuulivoima Suomessa"). Markkinat tarkoittavast myös sitä, että joku vakavarainen ostaja sopii hankkivansa tuotannon vuosiksi eteenpäin (kuten esimerkiksi puheena olevissa tapauksissa usein Google, joka tarvitsee useiden kymmenien megawattien jatkuvan tehon Haminan datakeskuksessaan).
 

topspeed

Member
kotte sanoi:
topspeed sanoi:
Tässähän nyt ei ollut mitään perää jälleen.

Ensinnäkään meillä ei ole yhtään markkinaehtoista tuulivoimalaa..kaikkia tuetaan 2030 asti. Yhteensä noin 4 miljardilla eurolla.
Rakenteilla ainakin on ja valmistumisvaiheessa kymmenien megawattien edestä Suomessa (tulee siis piakkoin verkkoon; hakukoneella löytää tarkempia tietoja vaikkapa "markkinaehtoinen tuulivoima Suomessa"). Markkinat tarkoittavast myös sitä, että joku vakavarainen ostaja sopii hankkivansa tuotannon vuosiksi eteenpäin (kuten esimerkiksi puheena olevissa tapauksissa usein Google, joka tarvitsee useiden kymmenien megawattien jatkuvan tehon Haminan datakeskuksessaan).
Google on huono esimerkki HAWT laittesta koska sinnepäin Suomea saisi vain rakentaa VAWT laitteita ja nekin alle 50 m korkeita..vai oliko 30 m ? Itse en voi omasta laitteestani luvata kuin 1 MW tehoa alle 30 metrisenä..rannikolla Haminan kupeessa.
 

kotte

Active member
topspeed sanoi:
Google on huono esimerkki HAWT laittesta koska sinnepäin Suomea saisi vain rakentaa VAWT laitteita ja nekin alle 50 m korkeita..vai oliko 30 m ? Itse en voi omasta laitteestani luvata kuin 1 MW tehoa alle 30 metrisenä..rannikolla Haminan kupeessa.
Matalasta laitteesta ei kylläkään saa hyvää tehoa, kun tuuli on heikkoa, puuskittaista ja vaihtelee paljon. Taloudellinen tuulivoimala on korkea.

Jos seuraisit aikaasi, tietäisit, että sähkönsiirtoverkko on keksitty, sitä vahvistetaan jatkuvasti ja Suomessa tuulivoimalainvestoinnit kohdistuvat Pohjanlahden rannikolle ja Lappiin, missä pystytään toimimaan 200 metrin korkeudessa puhaltavien maanpintaan tasaisempien, vakaampien ja voimakkaampien tuulten pyydystämiseksi. Googlenkin aktiviteetit kohdistuvat tuonne.
 

kotte

Active member
topspeed sanoi:
Palataanpa takaisin kysymykseeni....miksi H-darreius menttää tehoaan nykymuodossa heti 10 m/s nopeuden jälkeen radikaalisti ?

Siis liitteen vihreä käyrä ! :)
Pystyakselilaitteilla on ongelmana, että siivet kulkevat ympyränmuotoista rataa, jolloin kohtauskulmaa ei saa millään säädöllä lähellekään tehokasta niillä sektoriosuuksilla, joilla lapa kulkee huomattavan paljon kohti vastatuulta. Toisaalta myötäisellä lavan liikkeellä ei saa juuri mitään talteen. Lapakulman säätö toki parantaa tilannetta, mutta tuo epäilemättä monia vaikeuksia mekaanisen rasituksen ja kestävyyden, ohjauksen ja rakenteelle aiheutuvien värähtelyjen takia. Kaikki nuo ongelmat aiheuttavat pyörteilyä, mikä vie tehon suurella tuulennopeudella, sillä pyörtellyn aiheuttama vastus lisääntyy hyvin progressiivisesti vauhdin kasvaessa.

Tilanne olisikin edullisempi, jos lavat kulkisivat edestakaisin poikkisuuntaan tuuleen nähden hyvin elliptistä rataa tai jopa lineaarisesti edestakaisin. Mutta kas kummaa, vaaka-akselirakenne tekeekin tuon melko tarkasti. Toki navan lähellä lapa liikkuu turhan hitaasti siiven ulkokehään nähden, mutta sopiva siipiprofiili auttaa asiaa sen ohella, että akselin lähellä pyörivien lavan osien muodostama pyörähdysala on melko vähäinen suhteessa laitteen koko pyyhkäisyalaan. Periaatteessa myös pyörivä liike aiheuttaa jättövirtaan pyörteen (mitä ei synny pystyakseliroottoreilla), mutta tässäpä sitten Betz astuu kuvaan, eli pyörrekartio myös auttaa muodostamalla alipainetta roottorin taakse ja levittämällä poistuvaa virtausta kartiomaisesti. Tuulipuistossa ei näekään asetelmia, joissa turbiineja pyöritettäisiin systemaattisesti vastakkaisiin suuntiin pyörteiden sisältämän energian pyydystämiseksi.
 

topspeed

Member
kotte sanoi:
topspeed sanoi:
Google on huono esimerkki HAWT laittesta koska sinnepäin Suomea saisi vain rakentaa VAWT laitteita ja nekin alle 50 m korkeita..vai oliko 30 m ? Itse en voi omasta laitteestani luvata kuin 1 MW tehoa alle 30 metrisenä..rannikolla Haminan kupeessa.
Matalasta laitteesta ei kylläkään saa hyvää tehoa, kun tuuli on heikkoa, puuskittaista ja vaihtelee paljon. Taloudellinen tuulivoimala on korkea.

Jos seuraisit aikaasi, tietäisit, että sähkönsiirtoverkko on keksitty, sitä vahvistetaan jatkuvasti ja Suomessa tuulivoimalainvestoinnit kohdistuvat Pohjanlahden rannikolle ja Lappiin, missä pystytään toimimaan 200 metrin korkeudessa puhaltavien maanpintaan tasaisempien, vakaampien ja voimakkaampien tuulten pyydystämiseksi. Googlenkin aktiviteetit kohdistuvat tuonne.
Ei tämäkään sun väite pidä paikkaansa.

Potkurella pitää olla korkea torni jotta siivet saadaan pyörimään laminaarisessa tuulessa..eli siis 300 metrissä tuulee yhtä kovaa kuin 100 metrissä.

Sen sijaan H-darreius ei tarvi laminaarista tuulta...vaan puuskainenkin käy....kunhan vaan tuulee...niin 70% hyötysuhteella saadaan enemmän kuin isosta heikommasta propellista.

Myös perustaminen on helppoa kun jalkoja voi olla 3-5 kpl.
 

topspeed

Member
kotte sanoi:
topspeed sanoi:
Palataanpa takaisin kysymykseeni....miksi H-darreius menttää tehoaan nykymuodossa heti 10 m/s nopeuden jälkeen radikaalisti ?

Siis liitteen vihreä käyrä ! :)
Pystyakselilaitteilla on ongelmana, että siivet kulkevat ympyränmuotoista rataa, jolloin kohtauskulmaa ei saa millään säädöllä lähellekään tehokasta niillä sektoriosuuksilla, joilla lapa kulkee huomattavan paljon kohti vastatuulta. Toisaalta myötäisellä lavan liikkeellä ei saa juuri mitään talteen. Lapakulman säätö toki parantaa tilannetta, mutta tuo epäilemättä monia vaikeuksia mekaanisen rasituksen ja kestävyyden, ohjauksen ja rakenteelle aiheutuvien värähtelyjen takia. Kaikki nuo ongelmat aiheuttavat pyörteilyä, mikä vie tehon suurella tuulennopeudella, sillä pyörtellyn aiheuttama vastus lisääntyy hyvin progressiivisesti vauhdin kasvaessa.

Tilanne olisikin edullisempi, jos lavat kulkisivat edestakaisin poikkisuuntaan tuuleen nähden hyvin elliptistä rataa tai jopa lineaarisesti edestakaisin. Mutta kas kummaa, vaaka-akselirakenne tekeekin tuon melko tarkasti. Toki navan lähellä lapa liikkuu turhan hitaasti siiven ulkokehään nähden, mutta sopiva siipiprofiili auttaa asiaa sen ohella, että akselin lähellä pyörivien lavan osien muodostama pyörähdysala on melko vähäinen suhteessa laitteen koko pyyhkäisyalaan. Periaatteessa myös pyörivä liike aiheuttaa jättövirtaan pyörteen (mitä ei synny pystyakseliroottoreilla), mutta tässäpä sitten Betz astuu kuvaan, eli pyörrekartio myös auttaa muodostamalla alipainetta roottorin taakse ja levittämällä poistuvaa virtausta kartiomaisesti. Tuulipuistossa ei näekään asetelmia, joissa turbiineja pyöritettäisiin systemaattisesti vastakkaisiin suuntiin pyörteiden sisältämän energian pyydystämiseksi.
Useissa alkeellisissa H-darreuksissa on myös 4-5 lapaa pystyssä...tämä entisestään heikentää niiden tehon saantia koska pyörteisyys alkaa nopeasti nopeuden kasvaessa.

Siksi omani onkin 2 siipinen jolloin siivet ovat mahdollisimman kaukana toisistaan....ja kun siipi kääntyy optimaalisesti virtaus pysyy siivessä koko työvaiheen aikaan eikä sakkaa.

Kätevää vai mitä ?

Lähtee kuormitettuna myös itsestään liikkeelle.

Tämä on nyt testattu käytännössä.
 

topspeed

Member
Savonius sanoi:
Jos en väärin muista niin tuollainen "mullistava" laite esiteltiin joku vuosi sitten Poikkiksen palstalla.

Japanilaisen Pelle Pelottoman samanlainen härveli mullisti mailmaa Okinavalla pari vuotta sitten. Oli halkaisijaltaan noin 5m ja korkeuttakin yli neljän metrin.  Taifuuni taisi viedä.
Tätäkö tarkoitit ?

https://www.youtube.com/watch?v=iOBFk86Rtf8

https://www.youtube.com/watch?v=xKb23tFO93U
 
Ylös