• Ilmaisenergia.info -foorumi yhdistetään Konekansa.net -foorumin osaksi vuoden 2025 aikana. LUE TÄMÄ pitääksesi käyttäjätunnuksesi voimassa, kiitos!

Vapaata ideointia energian varastoinnista

P

Puuha

Well-known member
tuossa pyörittelin asioita mutten ole varma onko kaava nyt oikein ((1,7/0,1)/(0,03/0,5)/2,5/2)*60K*90m2) josta tulokseksi tulee n.227 Wattia jolloin vuodessa katoaisi n. 2000kWh energiaa jos lämpötila ero on koko ajan sen 60 astetta. todellisuudessahan lämpötila ero vaihtelee joten todellinen vuototeho on pienempi.

edit: käytännössä jos mennään tuntipohjaisen spottihinnastoon sähkön laskutuksessa kuten mot-ohjelma antaa ymmärtää kannattaa tuollaista allasta lämmittää kesäisin vaikka sähköllä ja ottaa lämpöenergiaa talvella huippu kalliin sähkön aikana käyttöön. järkevyys on sitte toinen asia.
 
P

Puuha

Well-known member
näyttää että vain tuolla eristeen paksuudella on merkityksensä tuossa varaajassa.

Eli oikean puoleinen lista ilmoittaa kuinka paljon vuototeho on yhden asteen lämpötilaerolla kohti per neliö. laskelmissa käytetty styroksille ominaista u-arvoa joka on 0,03W/Km

Eristeen paksuus metriä
0,02
0,06
0,1
0,14
0,18
0,22
0,26
0,3
0,34
0,38
0,42
0,46
0,5
0,54
0,58
0,62
0,66
Eriste W/Km2
1,5000
0,5000
0,3000
0,2143
0,1667
0,1364
0,1154
0,1000
0,0882
0,0789
0,0714
0,0652
0,0600
0,0556
0,0517
0,0484
0,0455



tuossa ircnet@#tuulivoima kanavalla keskusteltiin eilen taas tuosta maavaraajasta. osa ihan innostui osaltaan jonkin verran. siis sellaisesta jossa olisi maa-aines varaavana materiaalina.

Maa-aines metriä
0,2
0,4
0,6
0,8
1
1,2
1,4
1,6
1,8
2
2,2
2,4
2,6
2,8
3
3,2
3,4
Maa-aines W/Km2
12,5
6,25
4,17
3,13
2,5
2,08
1,79
1,56
1,39
1,25
1,14
1,04
0,96
0,89
0,83
0,78
0,74

tästä nähdään että lämmön siirtyminen maaperässä on varsin nopeaa. pitäisi jollain saada selvitettyä kuinka lämpötila jakaantuu tietylle matkalle kun esim. keskipisteen lämpötila olisi 150 astetta.

 
S

sam123

Active member
Oma ajatus olisi että pidetään eristykset kotuullisina (5-10cm?) ja kasvatetaan varaston kokoa. Samalla varaston lämpötila voitaisiin pitää matalampana, ja latauskin onnistuu pienellä lämpötilaerolla.

- *itun iso monttu, pyöreä edullisin
- 5-10cm eristettä pohjalle ja reunoille
- pohjalle ja reunoille muovitus
- monttu täyteen märkää savea ja graniitinlohkareita
- sekaan pem-32 putkitus
- päälle eristys ja nesteen täyttöputkitus
- putket kiinni aurinkokennoihin ja lämmitysjärjestelmään.

30 asteinen riittää kovallakin pakkasella lattialämmitykseen/puhallinkonvektoriin.

Mitään järkeä tässä siis ei ole. (jos ei tullut ilmi)

Paljon pienemmällä kustannuksella selviää kun liittää pari keräintä maalämmön pintakeruupiiriin. Käyttövesi ilmaiseksi kesällä ja syys/kevät aikana tuuppaa kilowatit maapiiriin MLP:n "syötäväksi". Kustannukset alle tonni lisää normi MLP-järjestelmään verrattuna...hyöty: ehkä 50-100 euroa vuodessa. Englannista saa maalämpöpumpun alle 1500 eurolla...

 
P

Puuha

Well-known member
juu eihän tässä muuten järkeä olisikaan mutta suomen lämmityskausi on kuitenkin 2/5 vuodesta jolloin suurin osa energiasta tulisi olla käytettävissä.

tuossa olen tullut siihen johtopäätökseen eri lukemia pyritellessä että ainut vaihtoehto on paksu eristekerros varaajaan jos edes jonkinlaista hyötysuhdetta halutaan kohtuullisin kustannuksin.
 
P

Puuha

Well-known member
tuossa joulun aikana oli aikaa lueskella vähän teoriaa ja löytyi sitten laskukaavat jolla tuo u-arvon saa useammalle materiaalille laskettua. R1+R2=R ja tämän käänteisarvo kertoo sitten totuuden.

tosin tuntuu vähän uskomattomalta että paksumpi betoni ja ohuempi eristys olisivat tehokkaimpia. esim. 20cm valu 8,5W K/m2 ja eriste 2cm 1.5W K/m2 käytännössä silloin 60 asteen lämpötilaerolla 50m3 (90m2) säiliön vuototeho olisi kokonaisuudessaan 1/(8,5+1,5)*60c´*90m2= ~540W

kun taas eriste olisi 30cm 0,1W K/m2 olisi u-arvo  jolloin tulos olisi 1/(8,5+0,1)*60c´*90m2= ~627W

mikäs prkl tässä nyt mättää? eivät tunnu oikein menevän loogisesti nuo tulokset sillä jos eristettä on enemmän pitäisi silloin myös u-arvon olla pienempi ja näin ollen myös vuototehon. tosin kaavoista puuttuu pintavastukset mutta niiden merkitys on marginaalinen kokonaisuudessa.
 
E

eros

Member
Kun lasket niitä häviölämpöjä, niin ota huomioon myös se, että systeemi laajentuu, kun eristepaksuus kasvaa. Esim metrin pyöreässä putkisäiliössä on vaipan pinta 3.14m², jos päälle laitetaan 1m eristekerros on eristekerroksen ulkopintaa jo 9.42m².  Todellisuudessa homma menee vielä 3d, joten pinta kasvaa suhteessa r³.
Siten pienen säiliön lämpövuoto on kovin suuri vaikka kuinka hyvin yrittäisi eristää. Suurella säiliöllä voi taas jättää kokonaan eristämättä ja silti tulee prosenteissa parempi tulos.
Moniaineisen läpi menevän lämpövirran lasku menee minusta diffrenttiaaliyhtälöksi, häviölämpövirta on sovitettava keskenään yhtäsuureksi joka materiassa ylitse valitsevan lämpötilan funktiona siten, että kokonaislämpötila vastaa lämpövaraston lämpötilaa ja lopputila maa-aineksen lämpötilaa, joka vielä riippuu siitä mihin suuntaan kuljetaan. (pinta roudassa, kallio ~6C )

On sanottu, että peruskalliossa (graniittia) lämpö/kylmätilan vaikutusta ei pystytä mittaamaan 6m etäisyydellä. Em. svedukylän porareijät oli 3m välein, siten n. 1.5m oli yhden reijän vaikutus säde. Tämä tietty riippuu kallion laadusta, vuolukivi johtaa lämpöä hyvin, sitä on vain valitettavan harvassa.

Näkisin maa-ainesvaraston olevan suht huono ratkaisu, koska isoon menee hyvin paljon eristettä ja silti lämpö karkaa harakoille, tai sitten pitäisi olla välitilaa, josta esim tuloilmaa rakennukseen (radon?) Kellariinkin teko huono, koska vuotolämpö korventaa rakennuksen  kesähelteillä.

Porareijät ovat sensijaan suht helposti toteutettavissa ja niitä onkin aika monella jo valmiina. Laaja kenttan on myös tehtävissä niin, että laidoilla on kylmempiä reikiä ja keskemällä kuumempia. Kalliossa pohjaveden liikkeet pitää pieniä. esim 50m reikä tekee jo 5bar paineen, joten sinne voisi varastoida 150C vettä, reilut 100m, niin pääsisi jo 180C asti.
 
M

Miikka

New member
Moikka kaikki
Jossain dokumentissa tjsp näin kuinka oman tuulivoimalan ylijäämä sähköllä ja elektrolyysin avulla hajotettiin vettä ja näin saatu vety varastoitiin maanalaisiin säiliöihin, kun taas oli energia vajetta niin käytettiin vetyä lisäapuna.
ps. olkaa helliä arvosteluissa kuitenkin eka viesti :)
T:Miikka
 
M

masankp

New member
Moi Miikka , ei viestissä mitään vikaa, mutta vetyä en vaan huoli kotini lähelle, hyvää ainetta mutta vähän liian tulenarkaa. Varastointitapana ehkä häviöihin nähden hyvä.
 
L

luovahulluus

New member
Jos se vetysäiliö sieltä paukahtaa, niin sataa multaa ja kiviä melkoisen laajalla alueella... Kai se happi laitettiin viereiseen säiliöön? :)
Lisäksi nykytekniikoilla elektrolyysin hyötysuhde on melkoisen huono. Jos vielä vetyä meinaa käyttää sähkögeneraattoreissa, niin taas tulee häviötä. Myös vedyn säilytyksessä on omat ongelmansa, kuten se, että se valuu vähitellen minkä tahansa astian seinän läpi. Vetykaasu vie aika paljon tilaa, ja jos sitä aikoo puristaa pienempään tilaan, niin se vie helposti paljon energiaa. Mutta kai tuollaisen systeemin kannattavuuden joku on laskenut, jos siitä oikein prototyyppikin on tehty.

Miikka, jos vielä haluat lisäarvostelua viestiisi, niin "ylijäämäsähkö" ja "energiavaje" ovat yhdyssanoja  ;)
 
N

novoiperkele

New member
Miikka sanoi:
Moikka kaikki
Jossain dokumentissa tjsp näin kuinka oman tuulivoimalan ylijäämä sähköllä ja elektrolyysin avulla hajotettiin vettä ja näin saatu vety varastoitiin maanalaisiin säiliöihin, kun taas oli energia vajetta niin käytettiin vetyä lisäapuna.
ps. olkaa helliä arvosteluissa kuitenkin eka viesti :)
T:Miikka
Klikkaa laajentaaksesi...

Sinänsä mielenkiintoinen aihe.

Toisalta Suomessa aurinkoa voisi hyötykäyttää muuttamalla jonkin sopivan aineen olomuotoa aurinkolämmöllä. Sitten talvella päästettäisiin muuttumaan taikaisin, jossa vapautuisi lämpöä.

Joku kemisti voisi keksiä mikä aine käyttäytyy näin?
 
E

eros

Member
novoiperkele sanoi:
Toisalta Suomessa aurinkoa voisi hyötykäyttää muuttamalla jonkin sopivan aineen olomuotoa aurinkolämmöllä. Sitten talvella päästettäisiin muuttumaan taikaisin, jossa vapautuisi lämpöä.

Joku kemisti voisi keksiä mikä aine käyttäytyy näin?
Klikkaa laajentaaksesi...

parasta muuttaa kidemuotoa tms. isommat energiat niin. Esim silcageelin kuivaus ja käyttäminen talvella kemiallisena lämpöpumppuna.

T:Eerin
 
N

novoiperkele

New member
eros sanoi:
novoiperkele sanoi:
Toisalta Suomessa aurinkoa voisi hyötykäyttää muuttamalla jonkin sopivan aineen olomuotoa aurinkolämmöllä. Sitten talvella päästettäisiin muuttumaan taikaisin, jossa vapautuisi lämpöä.

Joku kemisti voisi keksiä mikä aine käyttäytyy näin?
Klikkaa laajentaaksesi...

parasta muuttaa kidemuotoa tms. isommat energiat niin. Esim silcageelin kuivaus ja käyttäminen talvella kemiallisena lämpöpumppuna.

T:Eerin
Klikkaa laajentaaksesi...

Silicageeli ei liene kovin kallista tai myrkyllistä, ja kuivattamalla soveltuu uusiokäytettäväksi.

Mikä lienee energiasisältö? Taidetaan tarvita aikamoinen määrä.
 
K

kotte

Well-known member
novoiperkele sanoi:
Silicageeli ei liene kovin kallista tai myrkyllistä, ja kuivattamalla soveltuu uusiokäytettäväksi.

Mikä lienee energiasisältö? Taidetaan tarvita aikamoinen määrä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuiva silica-geeli pystyy imemään kosteutta huoneenlämmössä noin kolmasosan painostaan (vrt. esim. http://www.sorbentsystems.com/desiccants_charts.html). Kun vesi tiivistyy aineeseen, vapautuu samalla lämpöä, eli silica-geelikiloa kohden n. 700kJ. Tuo on suunnilleen sama määrä energiaa, joka vapautuu, jos kilon vettä annetaan jäähtyä 100 asteen lämmöstä jäätymispisteeseen ja vielä jäätyä. Eli aika hyvä on tuon lämmönvarauskyky, mutta kallista on veteen verrattuna. Kilon-parin kilon pussi puhdasta silica-geelikissanhiekkaa taitaa maksaa jotakin kympin paikkeilla. Kosteuden keräämiseksi (vaikkapa pakastimesta) tuo toki toimii mainiosti.

Silica-geeleissä on joskus jossakin määrin myrkyllisiä väri-indikaattorikemikaaleja (uudistamistarpeen ilmaisemiseksi). Aikaisemmin käytettiin mm. kobolttipohjaisia aineita.
 
N

novoiperkele

New member
kotte sanoi:
novoiperkele sanoi:
Silicageeli ei liene kovin kallista tai myrkyllistä, ja kuivattamalla soveltuu uusiokäytettäväksi.

Mikä lienee energiasisältö? Taidetaan tarvita aikamoinen määrä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuiva silica-geeli pystyy imemään kosteutta huoneenlämmössä noin kolmasosan painostaan (vrt. esim. http://www.sorbentsystems.com/desiccants_charts.html). Kun vesi tiivistyy aineeseen, vapautuu samalla lämpöä, eli silica-geelikiloa kohden n. 700kJ. Tuo on suunnilleen sama määrä energiaa, joka vapautuu, jos kilon vettä annetaan jäähtyä 100 asteen lämmöstä jäätymispisteeseen ja vielä jäätyä. Eli aika hyvä on tuon lämmönvarauskyky, mutta kallista on veteen verrattuna. Kilon-parin kilon pussi puhdasta silica-geelikissanhiekkaa taitaa maksaa jotakin kympin paikkeilla. Kosteuden keräämiseksi (vaikkapa pakastimesta) tuo toki toimii mainiosti.

Silica-geeleissä on joskus jossakin määrin myrkyllisiä väri-indikaattorikemikaaleja (uudistamistarpeen ilmaisemiseksi). Aikaisemmin käytettiin mm. kobolttipohjaisia aineita.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eli 1kWh (~10c) varastoimiseen vaadittaisiin ~6kg silicaa (~30€)
 
A

antero

Kyllähän se homma on tytöt ja poijjaat sellaisessa asennossa, että kun tuota akkuteknologiaa kehitettäisiin oikein ISOLLA kädellä,
niin koko homma olisi ratkaistu jo aikapäivää sitten ja uusiutuvaa saasteetonta energiaa olisi helppo käyttää maailmanlaajuisesti  :D

Kysymys koko hommassa on nimenomaan suuruusluokista ja suhteessa ihmisen luonteesta, kaikkeen tähän, mikä on kaiken perustava kysymys.

Lähtökohta;
-Kaikkien valtioiden suurimmat verotulot ym tulevat energiasta.
-Öljy ja sen johdannaiset tuottavat suurimmat tulot kaikille osapuolille.
-Sähköä on helppo verottaa ja sitä tuotetaan vastuuttomasti esim ydinvoimalla ja jätetään varastointi ym kysymykset "jälkipolville"  ???
-Ydinvoimalat esim Suomessa ovat= setelitehtaita, kun vastuut ym jätetään kaikki veronmaksajille, ilman vastuuvakuutuksia,
joita muualla maailmassa sentään vaaditaan. Täällä EI ja tunku on SIKSI erityisen kova, tänne rakentaa, kauas silmistä Euroopassa jne ym

Tässä; http://www.ts.fi/talous/?ts=1,3:1004:0:0,4:4:0:1:2008-04-08,104:4:531924,1:0:0:0:0:0

Tätä EI saatu voimaan !

Edellinen eduskuntammehan todettiin täysin korruptoituneeksi ja maksetuiksi miehiksi ! täällä, SIIS, maailman vähiten muka korruptoituneessa
valtiossa, joka asiasta teki päätöksen !, heh  :D.
Kaikkialla maailmassa näemme, miten on hämärtyneet perusasiat valtioissa, joidenka piti siis hoitaa kansalaisten hyvinvointia ja

SIIS hoitaa valtion, eli meidän kaikkien raha asioita ym verotuloilla, hyvinvoinnin ym lisäämiseksi.

Toisin on käynyt.
Kummallista on myös se, että nykytekniikalla tietoa ym on saatavilla kaikille,helposti ja realiajassa, mutta entistä härskimpi
meininki jatkuu !

Helppoa on rahastaa meitä kaikkia, tällä tekniikalla ja nyt ovat tulossa uudet sähkömittarit ja energiamiina, kun ydinvoimayhtiöt
eli kansainvälinen kasvoton pääoma alkaa meitä rahastaa;

http://tv1.yle.fi/juttuarkisto/ajankohtaisohjelmien-aiheita/mot-energiamiina

Konstithan näiltä veijareilta eivät lopu kesken.. ym jne jne ja perustuvat samaan yhtälöön.

Suurusluokista puheenollen;
Kaikkein suurimmat voitot ja kehitysrahat suunnataan kaikkialla aseiden kehitykseen, vaikka suurimmat "puolustusmäärärahat"
pitäisi panostaa.., kuten tiedätte, todelliseen tämän planeetan puolustamiseen.
Muutama prosentti(siis muutama..) kaikista maailman aseiden kehitys ja kaupparahoista, kun suunnattaisiin saasteettoman energian tuottamiseen ja
esim akkuteknologian kehittämiseen, ratkaisisi koko yhtälön ja TODELLA nopeasti.

Toinen muutama prosentti edellä mainitusta, voitaisiin suunnata öljypohatoille ja sheikeille, jotta voisivat jatkaa ylenpalttista
elämäänsä ja olematta ryhtymään biljoonaX miljardeirdaillaan vastarintaan ja vapauttaisivat kassakaapeistaan kaikki ratkaisut
asiaan, mitkä ovat ostaneet  ;)

JNE ja ym  :)

Siitä kun hieman mietiskelette yhtälöä, on helpompi "ymmärtää", miksi ratkaisuja siihen, miten kiinteistö tai muussa isommassakin
yhteydessä ei voi nyt tällä teknisen tiedon tasollakaan, muka, ratkaista uusiutuvan energian varastointia.

PITÄKÄÄ puolenne ja olkaa kuten esi-isämme, jotka tänne Pohjan perille tulivat.

Itsenäisiä ja riippumattomia.
SE on selviytymistarina, tässä ajassa.

Antero
 
N

novoiperkele

New member
off grid sanoi:
Kyllähän se homma on tytöt ja poijjaat sellaisessa asennossa, että kun tuota akkuteknologiaa kehitettäisiin oikein ISOLLA kädellä,
niin koko homma olisi ratkaistu jo aikapäivää sitten ja uusiutuvaa saasteetonta energiaa olisi helppo käyttää maailmanlaajuisesti  :D

Kysymys koko hommassa on nimenomaan suuruusluokista ja suhteessa ihmisen luonteesta, kaikkeen tähän, mikä on kaiken perustava kysymys.

Lähtökohta;
-Kaikkien valtioiden suurimmat verotulot ym tulevat energiasta.
-Öljy ja sen johdannaiset tuottavat suurimmat tulot kaikille osapuolille.
-Sähköä on helppo verottaa ja sitä tuotetaan vastuuttomasti esim ydinvoimalla ja jätetään varastointi ym kysymykset "jälkipolville"  ???
-Ydinvoimalat esim Suomessa ovat= setelitehtaita, kun vastuut ym jätetään kaikki veronmaksajille, ilman vastuuvakuutuksia,
joita muualla maailmassa sentään vaaditaan. Täällä EI ja tunku on SIKSI erityisen kova, tänne rakentaa, kauas silmistä Euroopassa jne ym

Tässä; http://www.ts.fi/talous/?ts=1,3:1004:0:0,4:4:0:1:2008-04-08,104:4:531924,1:0:0:0:0:0

Tätä EI saatu voimaan !

Edellinen eduskuntammehan todettiin täysin korruptoituneeksi ja maksetuiksi miehiksi ! täällä, SIIS, maailman vähiten muka korruptoituneessa
valtiossa, joka asiasta teki päätöksen !, heh  :D.
Kaikkialla maailmassa näemme, miten on hämärtyneet perusasiat valtioissa, joidenka piti siis hoitaa kansalaisten hyvinvointia ja

SIIS hoitaa valtion, eli meidän kaikkien raha asioita ym verotuloilla, hyvinvoinnin ym lisäämiseksi.

Toisin on käynyt.
Kummallista on myös se, että nykytekniikalla tietoa ym on saatavilla kaikille,helposti ja realiajassa, mutta entistä härskimpi
meininki jatkuu !

Helppoa on rahastaa meitä kaikkia, tällä tekniikalla ja nyt ovat tulossa uudet sähkömittarit ja energiamiina, kun ydinvoimayhtiöt
eli kansainvälinen kasvoton pääoma alkaa meitä rahastaa;

http://tv1.yle.fi/juttuarkisto/ajankohtaisohjelmien-aiheita/mot-energiamiina

Konstithan näiltä veijareilta eivät lopu kesken.. ym jne jne ja perustuvat samaan yhtälöön.

Suurusluokista puheenollen;
Kaikkein suurimmat voitot ja kehitysrahat suunnataan kaikkialla aseiden kehitykseen, vaikka suurimmat "puolustusmäärärahat"
pitäisi panostaa.., kuten tiedätte, todelliseen tämän planeetan puolustamiseen.
Muutama prosentti(siis muutama..) kaikista maailman aseiden kehitys ja kaupparahoista, kun suunnattaisiin saasteettoman energian tuottamiseen ja
esim akkuteknologian kehittämiseen, ratkaisisi koko yhtälön ja TODELLA nopeasti.

Toinen muutama prosentti edellä mainitusta, voitaisiin suunnata öljypohatoille ja sheikeille, jotta voisivat jatkaa ylenpalttista
elämäänsä ja olematta ryhtymään biljoonaX miljardeirdaillaan vastarintaan ja vapauttaisivat kassakaapeistaan kaikki ratkaisut
asiaan, mitkä ovat ostaneet  ;)

JNE ja ym  :)

Siitä kun hieman mietiskelette yhtälöä, on helpompi "ymmärtää", miksi ratkaisuja siihen, miten kiinteistö tai muussa isommassakin
yhteydessä ei voi nyt tällä teknisen tiedon tasollakaan, muka, ratkaista uusiutuvan energian varastointia.

PITÄKÄÄ puolenne ja olkaa kuten esi-isämme, jotka tänne Pohjan perille tulivat.

Itsenäisiä ja riippumattomia.
SE on selviytymistarina, tässä ajassa.

Antero
Klikkaa laajentaaksesi...

Itse sähköähän menee aika vähän, jos lämpöä voisi varastoida pärjäisi jo pitkälle..
 
P

Pajala

New member
novoiperkele sanoi:
jos lämpöä voisi varastoida pärjäisi jo pitkälle..
Klikkaa laajentaaksesi...
Miten olisi pelletti, laitteet ja tekniikka on ei tarvitse kehittää.
1 kg pellettiä = reilu 4 kWh energiaa
1000 löljyä = 3,2 m3 pellettiä = 6,2 m3 klapeja = 12,5 m3 haketta
Lähde

Jos halua itse valmistaa pellettit löytyy siihenkin jo koneet
http://www.energian.net/ecoworxx/index.html
3kW teholla tuotto jopa 50 kg/h.


6 mm pyöreä pelletti tehty puhtaasta kuormalavajätteestä


20 mm pyöreä pelletti tehty pensasleikkuujätteestä jossa suhteellisen paljon kuorta ja lehtiä

Suomessa  tuotettiin  vuonna  2006  yli  300 000  tonnia  puupellettejä,  joista  200 000
tonnia meni vientiin.
Ruotsissa pellettejä  poltettiin  yli  1,5  miljoonaa  tonnia. 
Skandinaviassa  valtaosa  pelleteistä  käytetään  kiinteistöjen  lämmitykseen,  mutta
muualle  Eurooppaan  pellettejä  toimitetaan  lähinnä  voimalaitoskäyttöön. (Vapo  2007)

Lähde
 
Ylös