Seurannut täällä ja muuallakin veden lämmitystä

[heikki]

Naapurilla oli ensin jo jonkin aikaa 8kpl 235 W paneeleita ja kytki suoraan vesivaraajan vastukseen. Jätti yhden vastuksen varaajasta verkkovirtaan ja se huolehti. että riittää talviaikaan 300L varaajasta. Nyt naapuri keväällä esitti muutaman vuoden sähkölaskunsa ja siitä sain innoituksen laittaa saman.
Etsinnän jälkeen löytyi paneeleita 250W n 120Eur hintaan ja tilasin heti 16kpl. Laitoin samalla systeemillä omaan 300L varaajaan ja siellä vastus 3 X 2kw. Yksi jää normi termarin varaan verkkoon ja kesäaikaan lukemalle 30-40 astetta. Muut 2kpl 2kw vastusta laitoin; 8 + 8 paneelia ja sain jännitteeksi n 240-250V ja molempiin vastuksiin. Tehoa siis yht 4Kw. Eri palstoilta tätä seurannut ja termarit molempiin, jotka kestävät Dc kytkentää; http://mwands.com/store/water-heater-thermostat?search=thermostat
Niitähän saa E baystakin, mutta tuolta hankin muutaman korkeimmalla lukemalla.
Nyt koko kuluvan kesän kokemuksen kautta sanon, että toimii ja sähkölasku pudonnut olemattomiin, kun iso perhe ja lämmintä vettä todellakin käytetään. Ennen tätä oli kesäaikaankin iso sähkölasku. Aurinkoisina päivinä pestään pyykit ja astiat, käytetään auringon voimat hyväksi.
Se on helppoa opettella ja koko perhe innostunut asiasta, kun asumiskuluja todellakin säästyy.

 

[heikki]

Helpoahan se on heittää lonkalta asiaa.
Mutta naapurini kanssa juuri nyt olemme grillaamassa yhdessä ja lomaa molemmilla.
Molemmat olemme rahoitus alalla.
Tiedämme miten asiat lasketaan.
Vaikka nyt hieman pätkässä olemme ja lomalla, niin päätimme esittää laskelman.
Viimeksi hankittu systeemi; 8 + 8 paneelia a 120 Eur ja rahti 326 Eur, yht 2246Eur
Paneelit asensin itse ja kustannukset katolle ja johto vastukseen yht 395 Eur
Eli yht 2641 Eur.
Tämän kesän kokemuksella ja naapurin, tuottaa paneelit hyvinkin tuon nyrkkisäännön, että 1W tuottaa 1Kwh vuodessa Suomessa.
Eli sijoitus yht 2641Eur ja tuotto vuodessa 4000Kwh X 0,14Eur / kwh = 560Eur/ vuosi, siis verotonta tuottoa.

Tarkoittaa. ettää saa 21% verotonta tuottoa rahoilleen vuodessa.

Voimme yhteisesti mainita, että millään konstilla rahoitusmaailmassa, ei tuota verotonta tuottoa voi saavuttaa.
Tarkoittaisi tuottoa n 30-40% ja verot pois, että saa saman.

Tämä ns takaisin maksu aika on täysin naurettava ajatus tässä yhteydessä.
Miksi sitä ei kysytä, muissa monissakin, yhteyksissä ?


Jatketaan grillausta.

 

[heikki]

Jälkiruokaan siiryimme, eli kafe normaale, konjakin kanssa.
Siinä yhteydessä ja "kirkastuneena" vielä, että olemme molemmat melkoisenkin onnekkaita, että kattomme lappeet etelään ja mäen harjalla, ei esteitä. Sitä ei kumpikaan aikoinaan mitenkään ymmärtänyt, tonttia ostaessaan ja taloa rakentaesaan / harjan suuntaa.
Tulevassa kiinteistöjen arvo, tulee muodustumaan myös tästä.

 

[kotte]

Tämän kesän kokemuksella ja naapurin, tuottaa paneelit hyvinkin tuon nyrkkisäännön, että 1W tuottaa 1Kwh vuodessa Suomessa.
Eli sijoitus yht 2641Eur ja tuotto vuodessa 4000Kwh X 0,14Eur / kwh = 560Eur/ vuosi, siis verotonta tuottoa.

Tarkoittaa. ettää saa 21% verotonta tuottoa rahoilleen vuodessa.

Tuntuu 300L varaaja aika pieneltä, jotta kykenette noin yksinkertaisella järjestelyllä käyttämään 4kW:n huipputehon. Toisaalta pilvisiäkin jaksoja kesäaikaan sisältyy. Puoletkin tuosta esitetystä tuotosta olisi jo aika hyvä saavutus. Talvisaikaan (ainakin marras-helmikuun) sitten lämmitätte vedenkin aika kalliilla. Todellinen tulos voisi olla parempi, jos käyttöveden tuotanto ja rakennuksen lämmitys olisi yhdessä ratkaistu tehokkaasti myös talvikausien osalta. Kun nämä molemmat rajoitteet ottaa huomioon, ei tuotto enää nousekaan lähelle kaksinumeroista prosenttia. Sitä paitsi, tuolla sijoituksella ei ole hyviä jälkimarkkinoita (ainakaan toistaiseksi tuskin edes talon myynnin kautta).

 

[tengu]

Ja kun katsoo tuloksia porukoilta joilla oikeasti on kunnon seuranta tuottoon niin vuosituottoon 1kwh / 1w panelia ei pääse edes inverttereillä useimmat. Jos panelit kääntyjissä hyvällä paikalla niin hyvinkin.  Jos niitä tuloksia käsin mittaa x kertaa päivässä niin arvaustahan se on.  Ja ainakin itsellä jos lasken joka kwh:n mitä taivaalta tulee niin näyttää numerot pirun hyvältä. Ei kannata huomata semmoista pikkuasiaa että esim varaaja +90c kesä - heinäkuun ja lähellekään kaikkea tuottoa ei saa käytettyä...
Silti kyllä se paneli suoraan vastukseenkin toimii ja ei voi kun suositella katolle laittamaan  8) Asenna ja unohda. Useita kymmeniä prosentteja tuotossa häviää vs säädin & invertteri tosin...

 

[VesA]

Silti kyllä se paneli suoraan vastukseenkin toimii ja ei voi kun suositella katolle laittamaan  8) Asenna ja unohda. Useita kymmeniä prosentteja tuotossa häviää vs säädin & invertteri tosin...

Tässäkin on se viileän valinnan paikka, asiaa voi katsoa yksittäisinä investointeina tai talon ostosähkön raivokkaan minimoinnin kannalta.

Noin niinkuin teknisesti lämmön teko aurinkopaneelin sähköllä on monella tapaa vähän hassua, mutta investointina se yksinkertaisuudessaan on itsessään ihan parasta jos lämmin vesi muuten tehdään suoralla sähköllä ja siitä maksetaan paljon ( ja varaajan koko on riittävän iso että sen sähkön saaa aina käytettyä).

Käyttöveden osuus koko vuoden ostosähköstä on kuitenkin aina kovin rajallinen. Meille sähkö on maksanut karvan alle 10snt/kWh ja lämpöpumpun kautta laitettuna käyttöveteen menee sähköä runsas 200kWh kuukaudessa eli runsas 20e.

Jos systeemiä haluaa teknisesti parantaa simppelistä vastuskytkennästä ( eli vähentää ostosähkön osuutta / tuottaa samalla sähköllä enemmän lämpöä / pidentää auringolla tuotetun energian kautta ) joutuu investoimaan aika paljon lisää erilaisiin inverttereihin / lämpöpumppuihin ja ohjauslaitteisiin ja niiden asennukseenkin, jos niitä ei satu ennestään jossain määrin olemaan.

Koska näihin teknisiin parannuksiin investoitu raha törmää seuraavaan muuriin: talvella ne eivät tuota ja kesällä on vaikea keksiä kaikelle energialle omaa käyttöä, alkaa se mainittu TMA lipsua kauemmas, mutta ostosähkön osuus kyllä pienenee. Sen jälkeen oikeastaa spekuloidaankin laitteiden ja ostosähkön hintakehityksellä. Aika tyypillinen TMA vähän hifimmälle systeemille on nykyhinnoilla vajaa 10 vuotta.

 

[Savonius]

Tämän kesän kokemuksella ja naapurin, tuottaa panee

Tuntuu 300L varaaja aika pieneltä, jotta kykenette noin yksinkertaisella järjestelyllä käyttämään 4kW:n huipputehon. Toisaalta pilvisiäkin jaksoja kesäaikaan sisältyy. Puoletkin tuosta esitetystä tuotosta olisi jo aika hyvä saavutus. Talvisaikaan (ainakin marras-helmikuun) sitten lämmitätte vedenkin aika kalliilla. Todellinen tulos voisi olla parempi, jos käyttöveden tuotanto ja rakennuksen lämmitys olisi yhdessä ratkaistu tehokkaasti myös talvikausien osalta. Kun nämä molemmat rajoitteet ottaa huomioon, ei tuotto enää nousekaan lähelle kaksinumeroista prosenttia. Sitä paitsi, tuolla sijoituksella ei ole hyviä jälkimarkkinoita (ainakaan toistaiseksi tuskin edes talon myynnin kautta).

Näillä palstoilla on useasti vilahtanut tuo väite 300litraisen varaajan pienuudesta. Mielestäni siinä unohdetaan kokonaan suurten varaajien haittapuolet. Ensinnäkin, mitä suurempi tilavuus sitä suurempi vaipan läpi karkaava kilovattimäärä. Toiseksi, kun varaajan lämpö on laskenut siihen pisteeseen ettet voi suihkuun mennä joudut lämmittämään vettä jollain muulla kuin auringolla keskellä kesää vaikka aurinko välillä pilkahtelisikin pilven raosta, syksystä talvesta ja keväästäkin puhumatta. Tuollaisen 300 litraisen varaajan vaipan häviöt vuorokaudessa jäävät useimmiten alle 2Kwh. Esimerkkinä vaikka ääripää 3000 litran varaaja jossa vaippaa on varaajassa on 14 neliömetriä. Jos ajatellaan että vaipan U-arvo on 0,3 niin 50 asteen lämpötilaerolla siitä häipyy vuorokaudessa viitisen kilovattituntia ympäristöön. Kun osa varaajasta laskee  alle huonelämmön niin varaajaan siirtyy huoneilmasta varaajaan samalla kaavalla. Neliöt ja delta T ovat tietenkin pienemmät.
Omasta kokemuksestani pidän tuota 300 litraa varsin optimaalisena. Kun talvella pidän kytkettynä 11 paneelia joiden tehollinen jännite on 338V saan aurinkoisena päivänä joulukuussa 2 100W noin neljältä tunnilta sen lisäksi tulee noista nousun ja laskun ajoilta jotain satoja vatteja. Vaikka varaajani lämpö olisi laskenut vaikka 35 asteeseen niin tuo vajaa kymmenen kilovattituntia riittää nostamaan lämmöt mukaviin lukemiin. Jos vaikka varaaja olisi 600 litrainen niin veden lämmön nousu olisi puolta pienempi saati että olisi joku kolmetonninen pytty. Noita aurinkoisia päiviä on joulukuussa keskimäärin 9-11kpl .
Pitänee vielä lisätä että kuukauden verran talvipäivän seisauksen molemmilla puolilla ei tuolla käännöllä ole merkitystä, pystykulmalla tietenkin on eli pystyssä pitää olla.
Tuollainen kuudentoista paneelin sijoittaminen niin että 8kpl osoittaisi kaakkoon ja olisi kiinni suoraan vastuksessa ja toinen 8kpl osoittamaan lounaaseen ja kiinni toiseen vastukseen takaisi lämpimän käyttöveden lähes koko vuodeksi. Paneelien pystykulma pitäisi olla talvioptimoitu (70-80astetta pystyssä) sillä kesällä tuosta patterista kyllä vedet lämpenisivät vaikka asento olisi mikä.

 

[Puuha]

ei sitä 3m3 varaajaa ole pakko hiillosta 50 asteen lämpötilaeroon kuten pienempiä varjaajia pitää hehkuttaa viimeiseen tappiin että lämmin vesi riittäisi. 300 litrasen jos vedetään 50 asteen lämpötilaero saadaan sama energia ympättyä 3m3 varaajassa 5 asteen lämpötila eroon. vuotohävikkeihin näin ollen vuorokaudessa katoaa 500Wh joka on siis n. kolmannes 300litran varajan vuotohävikeistä samalla energiamäärällä.

 

[VPJ]

ei sitä 3m3 varaajaa ole pakko hiillosta 50 asteen lämpötilaeroon kuten pienempiä varjaajia pitää hehkuttaa viimeiseen tappiin että lämmin vesi riittäisi.

Muistaakseni 1000 litraisen alalämmön ollessa 23c ja ylhäällä 42c alkaa suihkuvesi kylmenemään (kaksi kierukkaa)

 

[Savonius]

Niin, jos kolmen kuution pytty on keskimäärin 43 asteinen siitä vaipan läpi menee vuorokaudessa 2,1Kwh joka on kutakuinkin sama mikä on 90 asteisen 300 litraisen varaajan vaipan häviöt. Eristyksen paksuus tietenkin vaikuttaa. Se että suurempi tarvitsee asteen nousuun noin 3,5Kwh kun pienemmässä asteen nousuun riittää noin 0,35Kwh. Mitä lyhemmäksi päivä käy sitä merkittävämpi tuo ero on.

 

[denzil dexter]

Eikös noin kylmissä pytyissä jo sinilevä, basiliskot ja kaikki muut vitsaukset tule ongelmaksi? Yleensä suositellaan vähintään 55 astetta juuri bakteerikasvustojen estämiseksi.

 

[tengu]

Hieman turha kiistellä 300l vs xkuution varaajista.  Yleensä 2-3 m3 varaaja on syystä eli on puulämmitys / vastaava ja oikeasti tarvitaan iso puskuri. 300l pelkkään lämpimään veteen on melko varmasti tarpeeksi , ellei ole joku jättiperhe tyyliin Jane Austinin tytärlauma  ;D

Ja syksyllä kun lämpö yhä riittää lattiaan mutta ei kuumaan veteen, niin se pieni buusteri hoitaa että lämmintä vettä silti riittää bakteerivapaasti 

 

[weatherc]

Eikös noin kylmissä pytyissä jo sinilevä, basiliskot ja kaikki muut vitsaukset tule ongelmaksi? Yleensä suositellaan vähintään 55 astetta juuri bakteerikasvustojen estämiseksi.

Yep. Aikoinas elintarvike-koulutusta käyneenä en ikinä käyttäis alle 65° jossain pytyssä ollutta "lämmintä" vettä. Mitä lämpimämpi vesi on sen paremmin pysyy pöpöt kurissa. 45° vedessä on todellinen terveysriski.

https://www.thl.fi/fi/web/ymparistoterveys/vesi/legionellabakteerit-vesijarjestelmissa/ymparistotekijat-ja-torjuntamahdollisuudet#Veden%20l%C3%A4mp%C3%B6tila

 

[Puuha]

Eikös noin kylmissä pytyissä jo sinilevä, basiliskot ja kaikki muut vitsaukset tule ongelmaksi? Yleensä suositellaan vähintään 55 astetta juuri bakteerikasvustojen estämiseksi.

niin, no yleensä näissä isommissa varaajissa on kierukat kv:lle. niissä ei juuri tällaisia ongelmia ole veden suuren vaihtuvuuden ansiosta kierukoissa.

tuohan oli nyt tuollainen "heitto" koska verrattiin pienen ja ison varaajan vuotoenergiaa tietyllä lämpötilaerolla vaikka niiden sisältämä energia eivät aivan vastaa toisiaan.

siihen on taas kovin hankalaa sanoa mitään minkä kokoinen pitäisi olla optimaalisen varaajan. siihen kun liittyy niin monta tekijää eikä ne koskaan kohtaa yhdessäkään kohteessa. toiselle pariskunnalle riittää 60 litran varaaja tasaisen käytön kautta, toisille käy 500 litranen pieneksi syklittäisen käytön vuoksi. sanoisin ettei ole olemassa sitä kultaista keskitietä, eikä sitä täällä voida edes määritellä.

 

[Puuha]

Niin, jos kolmen kuution pytty on keskimäärin 43 asteinen siitä vaipan läpi menee vuorokaudessa 2,1Kwh joka on kutakuinkin sama mikä on 90 asteisen 300 litraisen varaajan vaipan häviöt. Eristyksen paksuus tietenkin vaikuttaa. Se että suurempi tarvitsee asteen nousuun noin 3,5Kwh kun pienemmässä asteen nousuun riittää noin 0,35Kwh. Mitä lyhemmäksi päivä käy sitä merkittävämpi tuo ero on.

tätä en oikein nyt ymmärrä miksi painotat tähän lämpötilan nousuun voimakkaasti. näkemykseni kannalta on aivan sama montako astetta lämpötila nousee, vain sillä on merkitystä paljonko varaajaan varataan kWh:ja. isommassa varaajassa vain lämpötilan nousu on pienempää kuin pienessä mutta sieltä saadaan silti yhtä paljon energiaa ulos.

siinä missä pienempi lämpenee 350Wh:lla  asteen, kuution varaaja lämpenee ~0,35 astetta tai 600 litran varaaja 0,5 astetta. varastoon saatu energiamäärä on silti sama jokaisessa.

kaipaisin siis perusteluja miksi painotat perustelut ja väitteet tuohon lämpötilan nousuun. sen perusteella siis 30 litran varaaja olisi mielekkäämpi koska siinä lämpötila nousee vieläkin nopeammasti.

mielestäni tämä voi ehkä johtaa siihen että syntyy mielikuva siitä että lämpötilan nopea nouseminen olisi se tärkein asia unohtaen sen energiakapasiteetin mitä varaajaan voidaan varata. IMHO

 

[rotzi]

tätä en oikein nyt ymmärrä miksi painotat tähän lämpötilan nousuun voimakkaasti. näkemykseni kannalta on aivan sama montako astetta lämpötila nousee, vain sillä on merkitystä paljonko varaajaan varataan kWh:ja. isommassa varaajassa vain lämpötilan nousu on pienempää kuin pienessä mutta sieltä saadaan silti yhtä paljon energiaa ulos.

siinä missä pienempi lämpenee 350Wh:lla  asteen, kuution varaaja lämpenee ~0,35 astetta tai 600 litran varaaja 0,5 astetta. varastoon saatu energiamäärä on silti sama jokaisessa.

kaipaisin siis perusteluja miksi painotat perustelut ja väitteet tuohon lämpötilan nousuun. sen perusteella siis 30 litran varaaja olisi mielekkäämpi koska siinä lämpötila nousee vieläkin nopeammasti.

mielestäni tämä voi ehkä johtaa siihen että syntyy mielikuva siitä että lämpötilan nopea nouseminen olisi se tärkein asia unohtaen sen energiakapasiteetin mitä varaajaan voidaan varata. IMHO

kaikki varmaan juontaa juurensa siihen että kaikki ajattelee vain sitä 'omaa napaansa' laput silmillä, eli mitä itse touhuaa näiden kWh:ien kanssa...toinen yrittää niillä pelkkää käyttövettä tarpeeksi kuumaksi ja toiselle riittää matala lämpö kun pystyy hyödyntämään niitä vaikka lattia lämmityksessä. Vielä lisämainintana suhteista: käyttövesi on luokkaa 20-25% talon lämmitysenergian tarpeesta, eli paljon merkityksellisempää on pyrkiä vaikuttamaan lämmitykseen kuin kuumaan käyttöveteen.

 

[Puuha]

niin, suihkuveden lämpötila lienee siinä 35-38 asteen tienoolla joten montaa astetta ei tarvitse varaajan keskilämpötila olla tämän ylitse alimmillaan jos käytetään kierukoita. tällaisissa varaajan lämpötila nousee kyllä yli 55 asteen varsin helposti jos lämmintä vettä ei käytetä hoitaen tuon bakteerien, virusten sekä levän kasvun kierrukoihin sisäpintoihin. toisaalta taas tällaisissa itse varaajan vesi on hapetontan sillä se ei vaihdu joka jo sinänsä estää minkään kasvun sisäpintoihin tai vedessä.

toinen asia on sitten jos perinteisiä varaajia käytetään jossa suoraan otetaan varaajasta vesi jolloin jo lämpötilalla on merkitys näiden bakteerien, levien sekä virusten eliminoinnin kannalta. käytöstä se on sitten kiinni nouseeko se lämpötila tällaisissa varaajissa yli 55 asteen tarpeeksi useasti estäen edellämainittujen kasvun varaajassa. tiedä sitten kuinka moni ottaa tällaisen huomioon.

tuon ajatuksen selvittäminen on pikemmin sellainen että ymmärtäisi vähän ajatusta sillä sen takana voi olla jotain sellaista mitä itse ei ole ajatellut. siitä voi löytyä vähän uutta näkemystä.

 

[pökö]

Meillä on naama hymyssä kun varaajan katossa on 28 astetta tai enemmän, sillä pysyy pesutilat lämpiminä . Kaikki yli tuon on tietysti plussaa.

 

[Puuha]

Meillä on naama hymyssä kun varaajan katossa on 28 astetta tai enemmän, sillä pysyy pesutilat lämpiminä . Kaikki yli tuon on tietysti plussaa.

niin teillä oli vielä sitten se tulistajavaraaja siinä perässä käyttövedelle.

mutta ajattelin tuota vähän ennemmän käyttöveden kannalta ilman tuota tulistajavaraajaa.

 

[pökö]

Meillä on naama hymyssä kun varaajan katossa on 28 astetta tai enemmän, sillä pysyy pesutilat lämpiminä . Kaikki yli tuon on tietysti plussaa.

niin teillä oli vielä sitten se tulistajavaraaja siinä perässä käyttövedelle.

mutta ajattelin tuota vähän ennemmän käyttöveden kannalta ilman tuota tulistajavaraajaa.

kyllä, loppulämmitys hoituu pienellä varaajalla.

Käytännössä tuon pikkuvaraajan kWh-mittariin ei silti kevään jälkeen ole tullut kuin muutama kilowatti, aurinkopytyn välilevyllä erotettu yläkolmannes (300 litraa) pysyy sinnikkäästi lähes 50 asteisena tai yli. Syyskuun puolella alkaa hyytyminen, sille ei voi mitään