Vapaata ideointia energian varastoinnista

[denzil dexter]

Syksyllä sitten käynnistin mlp:n ja mittasin erikseen kummankin keruupiirin tulevan maaviinan lämpötilat. Olin kyl vähän hämmästynyt kun molemmissa oli sama lämpötila (mittaustarkkuus 1 aste). Olisin odottanut, että tuossa arinkolämpöä saaneessa piirissä olisi ollut jokunen aste enemmän lämpöä.

En tiedä onko muilla minkälaisia kokemuksia. Ehkäpä tuo auringosta saatu lisäenegia on niin pieni, että sillä ei ole merkitystä imeytyessään maapiiriiin suureen massaan ja lämpö saattaa osaksi kulkeutua kesän aikana maan pinnalle. Mulla on 195 tyhjiöputkea, jotka lämmittävät 3000 l varajaa. Päätarkoitus tuolla syysteemillä on estää ison varaajan kiehuminen ja sen tehtävän se onkin hoitanut.

Jos porakaivossa on virtaavaa pohjavettä, lämmön varastointi ei toimi (tai toimii erittäin huonosti). Jos porakaivossa ei ole virtaavaa pohjavettä, kestää silloinkin tuollaisen halkaisijaltaan 50m pallon lämmittäminen useamman vuoden. Sen jälkeen se voisi toimiakin, kuten Ruotsissa on havaittu. Alussahan tilanne on täysin epätoivoinen, koska lämpöä tuntuu karkaavan loputtomasti kaivoon. Jossain vaiheessa kuitenkin muodostuu maakellaria muistuttava erittäin suuri, ympäristöä korkeammassa lämpötilassa oleva maamassa. Tämän ehdoton edellytys tosiaan on, ettei maaperässä virtaava vesi kuljeta lämpöä pois. Asiaan pääsee käsiksi kun katsoo, kylmeneekö kaivo selvästi, kun sieltä otetaan talvella lämpöä. Jos ei kylmene, se ei myöskään lämmitettäessä lämpene.

Varastoinnista pintamaahan en osaa sanoa mitään muuta kuin, että tuskin vaikuttaa enempää, kuin mitä normaali maalämpöpiiri vaikuttaa roudansyvyyteen tai maaperän lämpötilaan toiseen suuntaan. Ongelmaksi tässä muodostuu heikko eristävyys, ts nyt "maakellarin" seinät ovat metrin paksuiset kun ne porakaivossa voivat olla 100 m paksut.

 

[EVV]

Törmäsin tänään aiheeseen liittyvään pohdintaan Maalämpöfoorumilla  http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4279.0

 

[Puuha]

porakaivon käyttö jossa on seisova vesi olisi kovin oiva viilennystarkoitukseen kesällä jolloin saisi varastoitua energiaa maahan kiitettäviä määriä talven varalle.

joillakin on ollut aika ongelmia kun porakaivot ovat jäätyneet jolloin maalämmön saatavuus on tehnyt maalämpöpiiristä kalliin lämmitysmuodon jollei kaivo pääse välistä sulamaan. nykyään tilanne taitaa olla vähän rauhottumaan päin kun on saatavilla pumppuja joilla voidaan rakennusta jäähdyttää kesäisin jolloin kaivoon ohjataan lämpöä ja näin se pääsee myös sulaamaan. olen kuullut että jotkut ovat joutuneet ottamaan jopa kaivon pois käytöstä ja tekemään uuden putkikentän maahan koska kaivo ei ole toiminut maalämmönlähteenä pohjaveden puutteen vuoksi sekä osansa varmasti on tehnyt kaivon syvyyden arvioinnissa olevat virheet. näitä tuskin enää nykyään on maalämpöpiireissä ongelmina kun tuota kokemustakin on saatu jo jonkinverran useammalta vuodelta maalämmöstä.

ketju on hienosti kerännyt knowhowta vaikka ensialkuun meno olikin koin skeptistä vaikkei kyse ole kovin uudesta asiasta. jatketaan samaan malliin!

 

[anttisih83]

Tässä pähkäillessäni rintamamiestalomme lämmityksen "uusimista",tuli suuniteltua seuravan laista järjetelmää:
Jossa aurinkolämpö johdetaan maanalle noin 2000l säiliöön jossa pakkasen kestävää nestettä noin -50c, josta  lämpö siiretään maalämpöpumpulla sisälle piennenpään käyttövesi varaajaan. Lisäksi tietekin muitakin lämmönlähteitä.
Eli järjestelmän idea saadaa ulkonta lämpöä maanalle säiliöön jonka olisis kesällä 80c ja talvella voitas pumpata säiliö pakkasen puolelle.

Vaikeasti selitetty mut toivottasti joku tajusi ja osaikertoa onko tuossa pienitäkään järkeä tai pahoja epäkohtia.
jäjestelmä olisi tarkoitus pitää mahdollisimman edullissena, käyttää paljon käyttettyjä tarvikkeita ja asentaa itse.

 

[Jussi]

Tässä pähkäillessäni rintamamiestalomme lämmityksen "uusimista",tuli suuniteltua seuravan laista järjetelmää:
Jossa aurinkolämpö johdetaan maanalle noin 2000l säiliöön jossa pakkasen kestävää nestettä noin -50c, josta  lämpö siiretään maalämpöpumpulla sisälle piennenpään käyttövesi varaajaan. Lisäksi tietekin muitakin lämmönlähteitä.
Eli järjestelmän idea saadaa ulkonta lämpöä maanalle säiliöön jonka olisis kesällä 80c ja talvella voitas pumpata säiliö pakkasen puolelle.

Vaikeasti selitetty mut toivottasti joku tajusi ja osaikertoa onko tuossa pienitäkään järkeä tai pahoja epäkohtia.
jäjestelmä olisi tarkoitus pitää mahdollisimman edullissena, käyttää paljon käyttettyjä tarvikkeita ja asentaa itse.

No epäkohta on ainakin tuo 2000 litraa. Sen saat kertoa melko isolla luvulla, jos koko talven meinaat pärjätä.

 

[riepueetu]

Morjens!

Itse lämmittelen 3500 litraa auringolla ja nyt alkaa olla ajat jolloin sen saa lämpimäksi auringolla. Putkia katolla nyt 170 kpl.
Jos koko talven haluaisi mökkiin lämpöä yhdestä pytystä pitäisi säiliön olla todella iso...varmaankin 50 m3 hyvin eristettynä ja sitämukaa myös aurinkokeräin arselaani suuri. Muistaaksni joitain pilotteja Suomessakin on aiheeseen liityen kokeiltu.
Onkohan tuo glygoli-vesi paras varastointiaine pitkäksi aikaa?

-Eetu-

 

[denzil dexter]

Morjens!

Itse lämmittelen 3500 litraa auringolla ja nyt alkaa olla ajat jolloin sen saa lämpimäksi auringolla. Putkia katolla nyt 170 kpl.
Jos koko talven haluaisi mökkiin lämpöä yhdestä pytystä pitäisi säiliön olla todella iso...varmaankin 50 m3 hyvin eristettynä ja sitämukaa myös aurinkokeräin arselaani suuri. Muistaaksni joitain pilotteja Suomessakin on aiheeseen liityen kokeiltu.
Onkohan tuo glygoli-vesi paras varastointiaine pitkäksi aikaa?

-Eetu-

Omalle kohdalleni joskus laskeskelin, että luokkaa 100 kuutiota alkaisi riittää pimeän talven yli. Jos sopivaa allasta ei ole valmiina (lietelantatankki, vesitorni, kala-allas tms), kannattaisi lämpö ehkä mieluummin säilöä esimerkiksi silikageelin, zeoliittiin tai alijäähtyneeseen vahaan (napsauttamalla toimivat kädenlämmittimet): tällä tavoin säilöttäessä ei hävikkiä juuri ole ja lämmön saa vapautettua milloin tahansa sitä tarvitsee. Vesitankin ongelma kun on se, että se alkaa jäähtyä samalla sekunnilla kun sen lämpötila ylittää ympäristön lämpötilan. Positiivista on se, että vesi on halpaa.

 

[anttisih83]

Ei ole koko talvea tarkoitus pärjätä, en vain jaksanut koko laiteistoa selittää tänne. Tuo olisi yksi osa lämmitys järjestelmää ja lisäksi olisi vanha öljykatila johon on asennettu etupesä puupoltoa varten. Vesitakka olisi tunnelmalämmitykeen ja sähkövastukset kaiken varalta.
Säiliön koko perustuu siihen et saisin ilmaiseksi (pakkasen kestävä neste pitää viellä miettiä).
Tarkemmin lukiassani mitä olin väsyneenä kirjottanut niin oli unohtunut mainita että säilöön laitettas ylimääräinen lämpö jota toiset käyttää uima-altaaseen ym...
se miksi lämpöä siirettäs maan alta säiliötä maalämpöpunpulla tai vastaavalla niin perustuu parenpaan lämmön siirtymiseen ja että vois (ymmärtääkseni) käyttää pakkasen puolelle jolloin saadaan energiaa enemän irti. niitäkin käytettynä saatavana ja asennus ei kovin kalista kun ei maahan mitään reikää porata.
ei säilön kannata älyttömän suuri olla koska ei  lämpöb siellä kuitenkaan pysy tai pysyisi mutta ei ole mielekästä rakentaa niin isoja keräimiä.

 

[nikfly]

http://www.h-tec.com/fileadmin/content/sys/broschuere__6-Seiter__web_HTEC_1400_PP_002.pdf
tuossa tehdään vetyä -> sähkö

Prototypenstadium ... 100k€ / Stück nicht an privat

 

No, ne teki nuorten TV sarjassa "ilmastohemmot" Savoniuksen ja dynamon avulla vetykaasu/happisekoitusta jolla ne ampuivat appelsiinin.
(en ole vieläkään löytänyt Youtubesta tai Arenasta kyseistä jaksoa)

6/10: Tuulienergia. Appelsiiniammukset sinkoilevat, kun kaverukset varastoivat tuulienergiaa ja virittävät ampumakuntoon vesi- ja tuulivoimakäyttöisen vetytykin. Tuotanto: Tanskan televisio. buu.yle.fi/storabarn (U)

NO löytyihän se!! mutta se on tanskaksi  8)
http://www.dr.dk/tv/se/klima-noerd/appelsin-vind-kanon

 

[Kysymys]

Mutta kun tehotuotto kasvaa jyrkästi samalla, niin lämmönvaihtimet ja lauhdutusnestepumput muodostuvat pullonkaulaksi ja lopputulos on kuitenkin suunnilleen, mitä väitin (eli tuo 20 asteen liuosraja tulee vastaan ja on koneille speksattu; kompressori joka tapauksessa alkaa haukkaamaan liikaa tehoa, kun lämpöä ei saada pois riittävästi). Myönnän, että yksinkertaistin monipolvisia asioita aika ronskisti (ja yhdistelin samaan kasaan ilmiöitä, joita tässä yhteydessä tapahtuu).



Noinhan alunperin itsekin kirjoitinkin, mutta hyöty korkeammasta lähtölämpötilasta menee saman tien, eli jos rajoitat esim. kiertoa tai rajoitat muuten lämmön siirtymistä (höyrystymislämpötilan alentamiseksi), voisit samantien pumpata lämmön maastakin lähes yhtä edullisesti ilman aurinkoenergian vaivalloista keräämistä ja varastointia.

No mihin loppututloksen tässä nyt tulitte sitten?

Ei vaan, jos ongelma on tosiaankin se, ettei liikalämpöä saada pois kompressorilta, niin voihan sen ottaa pois vaikka millä keinoin nesteestä jo enne kompressorille menemistä

Eli niin pitkään, kun tulisi (liian) kuumaa nestettä kierrosta, niin pyöräyttäisi sen joko varaajan esilämmitykseen, tai laattaan tai mihin vain?
Sitten, kun kierrosta tuleva nesteen lämpötila alle sen 20 astetta, niin lopettaa esilämmöntalteenoton siitä, toimisiko?

 

[korsteeni]

tähän ikään mennessä olen havainnoinut että halkopino liiterissä on erittäin hyvä keino varastoida energiaa pidemmäksikin aikaa mittatappioiden samalla ollessa miltei olematon, viime uunillisen poltin pojan kanssa 2002 mökkitontilta tekemillä koivuhaloilla
toinen, hyvä keino on vesivaraaja lyhempiaikaiseen varastointiin, sillä kylläkin "hukka" käy osingoilla
aurinkoenergian varastointiin hyvä ja halpa
akut sitten ns. käytön tasaukseen kun haluaa hifistellä sähkön kulutuksessa

 

[korsteeni]

kait siinä ongelmansa on
"Kun laskimme asiaa, emme löytäneet riittävää kannattavuutta, mutta jatkamme nyt pienemmän mittakaavan varaston selvittämistä."

Lappeenrannan Energia jatkaa lämpöluolan selvittämistä aiempaa pienemmässä mittakaavassa

Lappeenrantalaisen energiayhtiön suuri suunnitelma kaukolämpöluolasta on kutistunut selvitysvaiheen edetessä.

www.esaimaa.fi

 

[kotte]

Ei vaan, jos ongelma on tosiaankin se, ettei liikalämpöä saada pois kompressorilta, niin voihan sen ottaa pois vaikka millä keinoin nesteestä jo enne kompressorille menemistä

Eli niin pitkään, kun tulisi (liian) kuumaa nestettä kierrosta, niin pyöräyttäisi sen joko varaajan esilämmitykseen, tai laattaan tai mihin vain?
Sitten, kun kierrosta tuleva nesteen lämpötila alle sen 20 astetta, niin lopettaa esilämmöntalteenoton siitä, toimisiko?

Periaatteessa kannattaa aina pumpata lämpöä niin korkeasta lämpötilasta kuin on mahdollista saada ja luovuttaa se niin alhaisessa lämpötilassa käyttöön kuin mahdollista (tietenkin sillä rajoituksella, että pumppausta tarvitaan vain, kun luovuttava lämpötila on matalampi kuin lämmitettävä). Tavanomainen lämpöpumppu toimii tehokkaimmillaan vain, jos lämpöä on saatavissa luovuttavasta päästä niin runsaasti, että pumppaus ei sanottavasti alenna tämän lämpötilaa ja vastaavasti lämmitettävä pää ei merkittävisti lämpene enää siitä, mikä on lämmitettävän tilan, massa tms. lämpötila yleensä (eli lämpö pääsee siirtymään hyvin eteenpäin).

Tilannehan ei juuri milloinkaan ole läheskään ideaalinen, mutta mitä enemmän ideaalitilanteesta poiketaan, stiä epätaloudellisemmin lämpöpumppaus toimii. Millään poppakonstilla ei tilannetta voi auttaa, ellei näitä perusedellytyksiä paranneta samalla.

 

[Kysymys]

Periaatteessa kannattaa aina pumpata lämpöä niin korkeasta lämpötilasta kuin on mahdollista saada ja luovuttaa se niin alhaisessa lämpötilassa käyttöön kuin mahdollista (tietenkin sillä rajoituksella, että pumppausta tarvitaan vain, kun luovuttava lämpötila on matalampi kuin lämmitettävä). Tavanomainen lämpöpumppu toimii tehokkaimmillaan vain, jos lämpöä on saatavissa luovuttavasta päästä niin runsaasti, että pumppaus ei sanottavasti alenna tämän lämpötilaa ja vastaavasti lämmitettävä pää ei merkittävisti lämpene enää siitä, mikä on lämmitettävän tilan, massa tms. lämpötila yleensä (eli lämpö pääsee siirtymään hyvin eteenpäin).

Tilannehan ei juuri milloinkaan ole läheskään ideaalinen, mutta mitä enemmän ideaalitilanteesta poiketaan, stiä epätaloudellisemmin lämpöpumppaus toimii. Millään poppakonstilla ei tilannetta voi auttaa, ellei näitä perusedellytyksiä paranneta samalla.

Niin eli?

Siis minä kysyin kysymykse/väittämän mutta mielestäni et kyllä vastannut siihen. Kunhan muuten vain lätisit yleisellä tasolla asiasta. Eli pysyn edelleen kannassani lioksen esijäähdytyksestä/lämmöntalteenotosta.

 

[Savonius]

Niin eli?

Siis minä kysyin kysymykse/väittämän mutta mielestäni et kyllä vastannut siihen. Kunhan muuten vain lätisit yleisellä tasolla asiasta. Eli pysyn edelleen kannassani lioksen esijäähdytyksestä/lämmöntalteenotosta.

Suoli24:jältä tulossa?

 

[kotte]

Eli pysyn edelleen kannassani lioksen esijäähdytyksestä/lämmöntalteenotosta.

Jos esijäähdytyksellä saadun lämmön voi käyttää hyödyksi, niin totta kai kannattaa soveltaa tuota, muutoin ei kannata ja energia mukaan lukien osa käytetystä sähköstä hukkautuu.

Kylmän varaajankaan lämmittäminen ei auta, jollei saa sitä niin lämpimäksi, että saa lämmön sen seurauksena johtumaan jonnekin hyödyksi. Lämpimän käyttöveden tai ilmanvaihdon tuloilman esilämmitys on useasti hyödyllinen kohde tuollaiselle lämmölle samoin kuin ilmasta lämpöä pumppaavien lämpöpumppujen kennon sulatukseen tarvittavan energian varastointi, riippuen kumminkin paljolti talon muusta LVI-varustuksesta.