Roomalainen lattialämmitys

[denzil dexter]

Kerronpä uutisen: Viimeiset 100 000 vuotta on käytetty luolia, jurttia, kotia, mökkejä ja savustamoja, joissa vaatimuksenne poistuvien savukaasujen lämpötilalle eivät täyty. Suomessa savupirttejä oli varmaan jonnekin 60-luvulle saakka syrjäkylillä.

Tyypillistä tällaisille tiloille oli, että niissä paitsi oleskeli ihmisiä, myös käyttiin vettä.
Nyt oltaisiin tekemässä lattian alle tilaa jossa ei oleskele ketään ja jossa ei käytetä vettä. Niin suuri hinku kun olisikin myydä tila täyteen kiinalaista krääsää, niin ikävä totuus on, että home ei savustamossa kasva ja kosteus poistuu sieltä samaa reittiä kuin savukin.

Suhteellinen kosteus voi jollain lämmityshetkellä olla 100% ja kosteutta voi tiivistyä johonkin pintaan, mutta pinta kuivuu heti kun se lämpiää tai kun lämpötila alkaa laskea. Ja kuten aiemminkin todettua, kaasut voi johtaa myös putken läpi, jolloin edes teoreettista ongelmaa ei ole.

 

[Wussy]

Kerronpä uutisen: Viimeiset 100 000 vuotta on käytetty luolia, jurttia, kotia, mökkejä ja savustamoja..

.. ja sitten tuli ihminen joka keksi vaihtaa sahanpurun tilalle villan ja muovia.

Maapohja ja sen kosteustilan muutos on se joka tässä askarruttaa.
http://www.perinnemestari.fi/?id=65&id2=73

Veikkaisin, että näin suomessa valtaosa rossipohjataloista on kuivatun suon tai entisen merenpohjan, savi- tai moreenimaan päälle rakennettuja taloja tai onnekkaimmilla se sijaitsee radonrikkaalla soraharjulla.. 

Rintamamiestalojen rossipohja kivijaloissa on voitu käyttää niukanlaisesti rautaa. (rakennusajankohta ja pula-aika)

 

[Pähkäilijä]

Suhteellinen kosteus voi jollain lämmityshetkellä olla 100% ja kosteutta voi tiivistyä johonkin pintaan, mutta pinta kuivuu heti kun se lämpiää tai kun lämpötila alkaa laskea. Ja kuten aiemminkin todettua, kaasut voi johtaa myös putken läpi, jolloin edes teoreettista ongelmaa ei ole.

Energiastahan tuossa on kyse, kun höyry kondensoituu se luovuttaa samalla 0.6 kWh/ litra energiaa. Sitten tarvitaan saman verran energiaa faasimuutokseen jolla neste saadaan takaisin höyryksi ja poistumaan.

 

[Puuha]

Suhteellinen kosteus voi jollain lämmityshetkellä olla 100% ja kosteutta voi tiivistyä johonkin pintaan, mutta pinta kuivuu heti kun se lämpiää tai kun lämpötila alkaa laskea. Ja kuten aiemminkin todettua, kaasut voi johtaa myös putken läpi, jolloin edes teoreettista ongelmaa ei ole.

Energiastahan tuossa on kyse, kun höyry kondensoituu se luovuttaa samalla 0.6 kWh/ litra energiaa. Sitten tarvitaan saman verran energiaa faasimuutokseen jolla neste saadaan takaisin höyryksi ja poistumaan.

ei sinne putkistoon mitenkään litratolkulla sitä vettä tule. puhuttanee desilitrasta muutamaan desiin riippuen hormin pituudesta. kesken lämmityskauden sitä ei myöskään hormiin kondensoidu joten näkisin ongelman olevan merkitsemätön.

jos taas asiasta halutaan jankata voitanee todeta että n. 200g kuivaa koivua vastaa 0,6kWh eli sen merkitys on varsin vähäinen kun ottaa huomioon sen että vesimäärät ovat desiä kahta ja poltettavat puumäärät lämmityksen vuoksi mitataan kilossa. jos litroista aletaan puhumaan niin piipun on oltava jo pitkä ja myös aiheutuvat valumat on jo merkittävät ja havaittavissa. näitä ongelmia ei juurikaan roomalaisilla lattialämmityksessä ollut vaikka osassa rakennuksista kanavasto on ollut merkävän pitkiä.

voi voi, oikein ikävä kun muistelee denzilin ajatuksia ideoita erinäisistä energiaan liittyvistä jutuista tuolta tiede.fin palstalta. ainakin ajatuksissa on monen monituisia läpikäyty kyseisen palstan väen kanssa, enkä epäile etteikö osa olisi myös toteutettu ja testattu emppiirisesti.

 

[kotte]

ei sinne putkistoon mitenkään litratolkulla sitä vettä tule. puhuttanee desilitrasta muutamaan desiin riippuen hormin pituudesta. kesken lämmityskauden sitä ei myöskään hormiin kondensoidu joten näkisin ongelman olevan merkitsemätön.

Vettä nimenomaan tulee jatkuvasti ja litratolkulla, jos ideana on todellakin käyttää kondessikattilan periaatetta ja pudottaa savukaasun lämpötila jonnekin alle 50 asteen (näin ainakin ketjun aloituksen tulkitsin). Puussa olevalla vedellä ei niinkään ole merkitystä, vaan puun sisältämän vety-alkuaineen palamisesta syntyvä vedellä. Kun poltetaan 1kg vetyä, syntyy pyöreästi 9kg vettä. Puun koostumus on tyypillisesti sellainen, että vettä syntyy enemmän kuin puuta palaa ja muut palokaasut (typpi ja hiilidioksidi) eivät kykene kantamaan kaikkea vettä pois, jos pakokaasut jäähdytetään selvästi alle 100 asteen.

Olen itse tarkkaillut bensiiniä polttavan 2kW:n generaattorin n. 90-asteeseen jäähdytettyjen pakokaasujen tuottamaa vesimäärä. Vesihana saa tippua aika rankasti, jotta vaikutelma on sama. Vettä syntyy niin paljon, että siitä tulee ongelma, jos yrittää johtaa pakoputken suoraan vaikkapa vanhaan hormiin. Vastaavan ilmiön näkee pakkaskelillä liikenteessä, kun lämpenevästä  bensiiniautosta liikennevaloissa seisomisen jälkeen lorisee vettä (ajon jälkeen yli 100-asteiseksi kuumentunut pakoputki ei enää vettä ja diesel-autoissa ilmiö on harvinainen, koska käytetään useita kertoja stoikiometristä palamissuhdetta suurempaa ilmaylijäämää).

Omasta mielestäni jaloteräslevystä tehty kanavisto ja savukaasujen lauhdutus lattiassa voisi toimiakin, mutta mitään järkeä ei ole haihduttaa mahdollista tiivistyvää kosteutta takaisin energiaa tuhlaamaan, vaan tiivistyvä vesi saisi valua kanaviston pohjaa pitkin viemäriin tms. laskettavaksi.

 

[denzil dexter]

Omasta mielestäni jaloteräslevystä tehty kanavisto ja savukaasujen lauhdutus lattiassa voisi toimiakin, mutta mitään järkeä ei ole haihduttaa mahdollista tiivistyvää kosteutta takaisin energiaa tuhlaamaan, vaan tiivistyvä vesi saisi valua kanaviston pohjaa pitkin viemäriin tms. laskettavaksi.

No mehän alamme kohta olla melkein samaa mieltä. Hormiputkissa on kondenssinpoistoyhteet monesti valmiinakin, joten ei tarvitse edes hitsauksiin alkaa. Jos noki tai piki pelottaa, ei mikään estä laittamasta katalysaattoria takkaan. Se parantaa jopa jonkin verran hyötysuhdetta, koska se polttaa käytännössä kaiken palamattoman tauhkan/hiukkaset, jotka muuten pakenisivat piippuun. Katin ohitus hoituu automaattisesti jos luukku avataan tai jos lämpötila on alhainen (takkaa sytytetään).

 

[Puuha]

ei sinne putkistoon mitenkään litratolkulla sitä vettä tule. puhuttanee desilitrasta muutamaan desiin riippuen hormin pituudesta. kesken lämmityskauden sitä ei myöskään hormiin kondensoidu joten näkisin ongelman olevan merkitsemätön.

Vettä nimenomaan tulee jatkuvasti ja litratolkulla, jos ideana on todellakin käyttää kondessikattilan periaatetta ja pudottaa savukaasun lämpötila jonnekin alle 50 asteen (näin ainakin ketjun aloituksen tulkitsin). Puussa olevalla vedellä ei niinkään ole merkitystä, vaan puun sisältämän vety-alkuaineen palamisesta syntyvä vedellä. Kun poltetaan 1kg vetyä, syntyy pyöreästi 9kg vettä.

n. 16kg puuta muodostaa 9 litraa vettä? sitä en usko että kaikki kondensoituu kanavaan, pitäisin sitä kovin epätodennäköisenä.

 

[denzil dexter]

Miten muuten tämän kävi?

http://www.ksml.fi/uutiset/keski-suomi/spede-palkinto-muurameen/914152

Kyseessä on kondensoiva valmispiippu, jonka pitäisi parantaa hyötysuhteita.

 

[kotte]

n. 16kg puuta muodostaa 9 litraa vettä? sitä en usko että kaikki kondensoituu kanavaan, pitäisin sitä kovin epätodennäköisenä.

Jos savukaasu jäähdytetään vaikkapa hiukan alle 50 asteen, putoaa veden höyrynpaine 10%:iin siitä, mitä se on 100 asteessa (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_%28data_page%29 --> Steam Table / Pressure). Täysin kuivassa puussa hiiltä on 11% ... 15% ja vetyä runsaat 6% painosta (www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2000/T2045.pdf, kappale 3.1). Tuohan sitten vaatii hiilen osalta happea 30% ... 40% puun painosta ja vedyn osalta n. 50% puun painosta palaakseen täydellisesti. Täysin kuivassa puussa on luokkaa 40% painosta happea (sama lähdeviite), eli 40% ... 50% lisää tarvitaan ja tuo saadaan n. viisinkertaisesta ilmaylimäärästä, eli ilmaa tarvitaan luokkaa 200% ... 250% puun painosta.

Vain palokaasujen hiilidioksidi ja typpi pystyvät kuljettamaan vesiylimäärää mukanaan. Palokaasujen tilavuus taitaa jonkin verran nousta (ei kumminkaan edes kaksinkertaisesti) ja kun vesi on muita palokaasuja kevyempää, ei tuon perusteella palokaasujen ei-tiivistyvä osuus kykene kuljettamaan mukanaan kuin luokkaa 20% ... 30% tuosta kosteudesta kaasumaisena em. höyrynpainetiedon perusteella, vaikka olisi alun perin täysin kuivaa.

Eli totta vieköön, ainakin näillä edellytyksillä syntyvä ja sen lisäksi puun käytännössä aina sellaisenaan sisältämä vesi tiivistyy suurimmaksi osaksi, jos puu poltetaan juuri sopivassa ilmamäärässä ja palokaasut jäähdytetään lattialämmityksen tehon kannalta edulliseen lämpötilaan.

 

[Pähkäilijä]

Miten muuten tämän kävi?

http://www.ksml.fi/uutiset/keski-suomi/spede-palkinto-muurameen/914152

Kyseessä on kondensoiva valmispiippu, jonka pitäisi parantaa hyötysuhteita.

miten lie kauppa käy

http://www.ecopiiput.fi/energiansaasto.html

 

[HeTi]

Netissä tuli vastaan termi "Rocket Stove mass heater".
Savukaasut kiertää vaakatasossa mitä erilaisimpien rakenteiden läpi, puut työnnetään
pesään pystyasennossa ja palavat vain alapäästä.

http://www.richsoil.com/rocket-stove-mass-heater.jsp

Näytää olevan ihan  maallikonkin rakennettavissa ja halvalla pääsee (?).

 

[Mikkolan]

Normi polttuuklapi ( 20 % kost ) tuottaa vettä savukaasuihin ( 430 g + 200 g )  630 g. Jos yli-ilmakerroin on tuommosessa poltossa 2 - 3, niin savukaasussa on n. 63 g /m3 vettä ja vastaava kastepiste n. 44 C.
Veden muodostus painottuu polton alkupuoliskoon, loppuvaiheessa palaa vain hiili, jossta ei tule enää kosteutta.
Tiili(hormi) on myös hyvin hygroskooppista eli bufferoi kosteuksia hyvin eli alkuvaiheessa muodostunut vesi haihtuu polton loppuvaiheessa.

En usko että kosteus olisi mitenkään ongelma mutta noki, piki, etikkahapot ja lentotuka varmasti varmasti "pesii" noissa rakenteissa.