Sähkö ja siirto

jolla

Member
linkitänpä tännekin , sattuu aiheeseen hyvin ajankohtaisesti
https://www.tekniikkatalous.fi/kaikki_uutiset/carunan-toimitusjohtaja-jyrahtaa-sahkolaskun-uudesta-teho-osiosta-kun-yhdella-on-pinkka-sekaisin-kaikki-joutuvat-juoksemaan-6697901

”Verkon ylläpidon kustannuksiin ei kotitalouskuluttajan tehohuipuilla ole juurikaan merkitystä.”

"Yli-Kyynyn mielestä siirron teholaskutuksen todellinen tausta on kuitenkin energiantuotannon tehon riittävyys. Siitä ovat huolissaan monet energiantuottajayhtiöt, jotka omistavat usein myös sähkön jakeluyhtiöitä."
 

VesA

New member
jolla sanoi:
linkitänpä tännekin , sattuu aiheeseen hyvin ajankohtaisesti
https://www.tekniikkatalous.fi/kaikki_uutiset/carunan-toimitusjohtaja-jyrahtaa-sahkolaskun-uudesta-teho-osiosta-kun-yhdella-on-pinkka-sekaisin-kaikki-joutuvat-juoksemaan-6697901

”Verkon ylläpidon kustannuksiin ei kotitalouskuluttajan tehohuipuilla ole juurikaan merkitystä.”

"Yli-Kyynyn mielestä siirron teholaskutuksen todellinen tausta on kuitenkin energiantuotannon tehon riittävyys. Siitä ovat huolissaan monet energiantuottajayhtiöt, jotka omistavat usein myös sähkön jakeluyhtiöitä."
Samaa olen miettinyt kun ihmettelin miksi se tehomaksu laukoo päälle heinäkuussakin. Verkkohan hyvin kestää kesällä, mutta sähkön tuotanto on aina arvottu ja yllätyskulutuksen ostaminen voi olla kallista. Ei siinä silti yksittäisen kotitalouskuluttajan kiuas paljon paina, mutta tehomaksulla voi silti olla vaikutusta kulutuksen tilastolliseen vaihteluun jos kuluttajat tuunaavat niitä tehohuippuja pois erilaisilla asetuksilla.. varsinkin jos kulutusta kuten lämminvesivaraajia ohjataan jonain 'virtuaalivoimalana'.
 

kotte

Active member
VesA sanoi:
jolla sanoi:
linkitänpä tännekin , sattuu aiheeseen hyvin ajankohtaisesti
https://www.tekniikkatalous.fi/kaikki_uutiset/carunan-toimitusjohtaja-jyrahtaa-sahkolaskun-uudesta-teho-osiosta-kun-yhdella-on-pinkka-sekaisin-kaikki-joutuvat-juoksemaan-6697901

”Verkon ylläpidon kustannuksiin ei kotitalouskuluttajan tehohuipuilla ole juurikaan merkitystä.”

"Yli-Kyynyn mielestä siirron teholaskutuksen todellinen tausta on kuitenkin energiantuotannon tehon riittävyys. Siitä ovat huolissaan monet energiantuottajayhtiöt, jotka omistavat usein myös sähkön jakeluyhtiöitä."
Samaa olen miettinyt kun ihmettelin miksi se tehomaksu laukoo päälle heinäkuussakin. Verkkohan hyvin kestää kesällä, mutta sähkön tuotanto on aina arvottu ja yllätyskulutuksen ostaminen voi olla kallista. Ei siinä silti yksittäisen kotitalouskuluttajan kiuas paljon paina, mutta tehomaksulla voi silti olla vaikutusta kulutuksen tilastolliseen vaihteluun jos kuluttajat tuunaavat niitä tehohuippuja pois erilaisilla asetuksilla.. varsinkin jos kulutusta kuten lämminvesivaraajia ohjataan jonain 'virtuaalivoimalana'.
Tuosta Carunan tj:n haastattelusta saa kuvan, että haastateltava näkee tehomaksua haettavan itseasiassa tuotantokapasiteetin kaltaisen tarpeen rahoittamiseen (esimerkiksi Britanniassa ja Venäjällä tuottajille maksetaan korvausta kapasiteetista). Toisaalta sähköverkon siirtokapasiteetin kasvattaminen ei ole vastaavan hintainen ongelma ja kun kiinteistö liitetään verkkoon, riittävä siirtokapasiteetti pitäisi periaatteessa varmistaa jo tuossa yhteydessä.

Ei tuollainen tuotanokapasiteetin rahoittaminen oikein istu siirtomaksun yhteyteen nykyjärjestelmässä. Ei se toisaalta sovi suoraan sähkön energianhinnankaan yhteyteen. Se on oikeastaan kolmas menoero sähkön hinnalle.

Miten kapasiteetista sitten pitäisi kuluttajaa laskuttaa, vai pitääkö? Itselläni ei ole valmista vastausta, mutta yritetään listata, mistä sähkön hintakomponenttien osalta maksetaan ja mitä sillä voi odottaa:

- Sähkön siirto: maksetaan mahdollisuudesta ottaa verkosta sähköä omaan kulutukseen maksimissaan sulakkeiden rajoittamaan määrään asti, jos sähköä on verkon kautta voimalaitoksilta tms. saatavilla.

- Sähköenergia: maksetaan kulutetusta sähköenergiasta silloin, kun sitä on saatavilla.

- Tuotantokapasiteetti: maksetaan siitä, että sähköä riittää käytännössä aina kulutusta vastaavasti, erityisesti suuren kulutuksen aikana.

Tuo kolmas erä on periaatteessa varsin tarpeellinen kuluttajien kannalta, mutta se voidaan periaatteessa allokoida osaksi sähköenergian tai sähkönsiirron hintaa tai kerätä erikseen. Jollei tuotantokapasiteetista haluta maksaa, markkinaehtoinen ratkaisu on lähinnä sen suuntainen, että kovan kulutuksen aikana sähköenergian tuntihinta nostetaan pilviin ja jollei energiaa siltikään riitä niin paljon kuin kulutetaan, niin sitten kuluttajien sähköä katkotaan vuoron perään, jotta sähköjärjestelmä pysyy pystyssä ja tuottajat sekä siirtoyhtiöt pystyvät kuittaamaan osuutensa maksimin sallimalla määrällä tuotetusta ja välitetystä sähköstä.

On aivan ilmeistä, että suurimmat voitot tehdään tuotantopuolella tuossa tilanteessa, joten aivan ilmeisesti tuon kapasiteetin rahoittaminen liittyy lähinnä energian hintaan eikä siirtoon. Tuotantoa ei tuottajien kuitenkaan kannata mitoittaa ylen määrin, vaan niin, että voitto tuotannosta maksimoituu. Valitettavasti tuon yhtälön ratkaisu on sellainen, että kaikille kuluttajille ei huippukulutuksen aikana riitä näiden toivomaa määrää sähköä ja on tultava toimeen vähemmällä.
 

Puuha

Active member
Niin tai se että jokaisella tuotantomuodolla on tietty teho mistä ovat vastuussa järjestelmässä. Kun tuo asetettu teho alitetaan aiheuttaa se saktiota tuottajalle prokressiivisesti nousten.  Näin ei voida vedota mihinkään olosuhteista johtuviin asioihin korvaten niille tahoille kustannuksia jotka voivat tuottaa yli asetetun tehon korvaten vajausta energiamarkkinoilla. Jokainen voi itse valita maksaako vai tuottaako vaihtoehtoisesti kyseisen tehon.

Jos asetettu teho saavutetaan mutta kulutus on suurempaa pitäisi yksikköhinta taas kuluttajalle nousta markkinvetoisten ehtojen  mukaan perustuen kysyntään ja tarjontaan.

Lisäys: Tuo tehovaatimus vain siksi ettei kaikkea kaadeta kuluttajan vastuulle vaan yrityksillä myös olisi vastuu. Muutoinhan tilanne voidaan keinotekoisesti asettaa sellaiseen tilaan et tuotto ei riitä ja markkinaehdot pitävät hinnat pilvissä.
 

kotte

Active member
Puuha sanoi:
Niin tai se että jokaisella tuotantomuodolla on tietty teho mistä ovat vastuussa järjestelmässä. Kun tuo asetettu teho alitetaan aiheuttaa se saktiota tuottajalle prokressiivisesti nousten.
Miten tuollaisia järjestelyjä voitaisiin pakottaa, kun ei edes koko valtakunnan tasolla ole vuosikymmeniin kyetty toteuttamaan moista, vaan jatkuvasti tuodaan parin ydinvoimalan verran muualla ylitse jäänyttä sähköä? Kehitys on mennyt aivan toiseen suuntaan, ensin Norjassa ja Ruotsissa, sitten muualla Pohjoismaissa ja nyttemmin valtaosin Euroopassakin: sähkö tuotetaan siellä, missä se kulloinkin on edullisinta ja annetaan markkinoiden päättää yksityiskohdista.

Puuha sanoi:
Lisäys: Tuo tehovaatimus vain siksi ettei kaikkea kaadeta kuluttajan vastuulle vaan yrityksillä myös olisi vastuu. Muutoinhan tilanne voidaan keinotekoisesti asettaa sellaiseen tilaan et tuotto ei riitä ja markkinaehdot pitävät hinnat pilvissä.
Kuluttajat maksavat homman joka tapauksessa: joko suoraan sähkön hintoina ja veroina tai sitten työttömyytenä ja alhaisempina palkkoina, eläkkeinä ja heikompina palveluina (teollisuudelle sälytettyjen lisäkustannusten kylkiäisenä), ehkä viivästettynä, mutta siinä tapauksessa korkojen kera.
 

jolla

Member
seuraavasta huomaa mitä ne mm. etämittarit ovat maksaneet ja mihin se korotus on todella tullut, siirron perusmaksu

sähkö perusmaksu/energia 2017  2,70€/3,95snt/kk
.......................................1999  4,16€/3,3snt/kk

siirto  perusmaksu/energia 2017  13,09€/4,80snt/kk
.......................................1999  1,75€/2,9snt/kk
 

denzil dexter

Active member
jolla sanoi:
siirto  perusmaksu/energia 2017  13,09€/4,80snt/kk
.......................................1999  1,75€/2,9snt/kk
Nousua hinnassa 650%. Tämä on varmaan sitten se "kohtuullinen tuotto" tässä tapauksessa. Joka paikassa muualla kohtuus on jotain aivan muuta.
 

weatherc

New member
Milläs kertoimella/laskurilla on nuo -99 hinnat laskettu? Silloinhan oli markat vielä...Ja onko inflaatio otettu huomioon?
Rahamuseon laskuri ei osaa €uroja -99 mutta 2002 kylläkin, ja sitä käyttäen olisi hinnat nykytasossa 2.17/3.59 olettaen että markka=>€uro on konvertoitu oikein. Nousua kyllä mutta aika kaukaa 650%:sta, kwh-hinta noussut aika maltilliset 33%...
 

jolla

Member
weatherc sanoi:
Milläs kertoimella/laskurilla on nuo -99 hinnat laskettu? Silloinhan oli markat vielä...Ja onko inflaatio otettu huomioon?
Rahamuseon laskuri ei osaa €uroja -99 mutta 2002 kylläkin, ja sitä käyttäen olisi hinnat nykytasossa 2.17/3.59 olettaen että markka=>€uro on konvertoitu oikein. Nousua kyllä mutta aika kaukaa 650%:sta, kwh-hinta noussut aika maltilliset 33%...
markat muunnettu tietysti euroiksi.....voihan tuota verrata vaikka havutukin kantohintaan...ei mitään inflaatiota ole tänä aikana tapahtunut. besakin saman hintaista, muikku ja hernekeitto myös, korkoa ei ole saanut koko aikana....mitä vielä muuta?
 

weatherc

New member
jolla sanoi:
markat muunnettu tietysti euroiksi.....voihan tuota verrata vaikka havutukin kantohintaan...ei mitään inflaatiota ole tänä aikana tapahtunut. besakin saman hintaista, muikku ja hernekeitto myös, korkoa ei ole saanut koko aikana....mitä vielä muuta?
Kylläpä vaan on ollut, kuluttujahintaindeksi noussut tänä aikana 32.8% ja keskimääräinen vuotuinen inflaatioprosentti tuolla välillä on ollut 1.6%.
http://tilastokeskus.fi/tup/laskurit/rahanarvonmuunnin.html

Carunan kurjeessä on mukana seuraavia tietoja:

- Keskimäärin 57% sähkölämmittäjän siirtolaskusta on veroja
- Vuodesta 1997-2017 ovat verot nousseet 265% ja varsinaiset jakelumaksut 55%.
 

jolla

Member
weatherc sanoi:
jolla sanoi:
markat muunnettu tietysti euroiksi.....voihan tuota verrata vaikka havutukin kantohintaan...ei mitään inflaatiota ole tänä aikana tapahtunut. besakin saman hintaista, muikku ja hernekeitto myös, korkoa ei ole saanut koko aikana....mitä vielä muuta?
Kylläpä vaan on ollut, kuluttujahintaindeksi noussut tänä aikana 32.8% ja keskimääräinen vuotuinen inflaatioprosentti tuolla välillä on ollut 1.6%.
http://tilastokeskus.fi/tup/laskurit/rahanarvonmuunnin.html

Carunan kurjeessä on mukana seuraavia tietoja:

- Keskimäärin 57% sähkölämmittäjän siirtolaskusta on veroja
- Vuodesta 1997-2017 ovat verot nousseet 265% ja varsinaiset jakelumaksut 55%.
kuis se nyt menikään...vale, emävale, tilasto...nuo luvut on suoraan kirjanpidosta, sähkölaskusta, minulla on kiistatonta näyttöä, tilastoilla ei ole, ne on vaan numeroita

eikö tuo vero olekaan mielestäsi kustannustekijä, siis vaikuta korottavasti laskun maksajan näkökulmasta, sitten vielä kun voitot on jo budjetoitu ja tuloutetaan piiloverona minun tapauksessa kaupungille, eikä vuosittaisilla 10% korotuksilla tehdä mitään, niin se on jukinen ryöstö

tuossa on kuitti, lounasleike makkara vuonna 1977 on maksanut 120mk/kg, tänään hyvä savukinkku siivutettuna palvelutiskiltä 13,90€/kg....mikä inflaatio?
mäntytukki, kantohinta 1986 330mk/m³, nyt keskimäärin 56€/m³....revi siitä inflaatio
ja taaskin, on näyttää todellisuus paperilla
 

Puuha

Active member
Niin mutta verot taas eivät ole riippuvaisia siirtoyhtiöstä vaan valtion politiikasta. Verojen osuus ei myöskään jää siirtoyhtiölle.
 

jolla

Member
Puuha sanoi:
Niin mutta verot taas eivät ole riippuvaisia siirtoyhtiöstä vaan valtion politiikasta. Verojen osuus ei myöskään jää siirtoyhtiölle.
ei se voi sipilän hallituksenkaan vika olla, ei se maksajaa lohduta, minua ainakaan, mistä se koostuu, onko alvia vai ei, syyllisten etsiminen on sitten eri juttu, kommentoin maksettua hintaa
 

Puuha

Active member
Niin, naivisti syyllistät ja syylliseksi asetat kuitenkin siirtoyhtiön hehän sen veron keräävät ja tilittävät eteenpäin.

Jos siirron hinta korventaa niin paikkakunnan vaihto siirron osalta edullisempaan lienee paikalla tai lopettaa ihan turha itkeminen kun hinta on sama kaikille saman verkkoyhtiön alaisuudessa.
 

jolla

Member
Puuha sanoi:
Niin, naivisti syyllistät ja syylliseksi asetat kuitenkin siirtoyhtiön hehän sen veron keräävät ja tilittävät eteenpäin.

Jos siirron hinta korventaa niin paikkakunnan vaihto siirron osalta edullisempaan lienee paikalla tai lopettaa ihan turha itkeminen kun hinta on sama kaikille saman verkkoyhtiön alaisuudessa.
et näköjään ymmärrä kaupunkiyhtiöiden rakennetta, ne on sama kuin valtio, yhteiskunta, verottaja
kunnan/kaupungin valtuusto päättää täysin mitä siellä tehdään ja ketä siellä on, ei se yhtiö
sehän siinä ihmeellistä onkin kun kartellit on kielletty mutta verkkoyhtiö, se monopoli kerää verot ja voitot, elikkä piiloverot, elikkä siirron hinnassa on käytännössä 80% veroa
 

weatherc

New member
jolla sanoi:
tuossa on kuitti, lounasleike makkara vuonna 1977 on maksanut 120mk/kg, tänään hyvä savukinkku siivutettuna palvelutiskiltä 13,90€/kg....mikä inflaatio?
mäntytukki, kantohinta 1986 330mk/m³, nyt keskimäärin 56€/m³....revi siitä inflaatio
ja taaskin, on näyttää todellisuus paperilla
Tuo ei oikeen päde kas kun eri tuotteiden/palveluiden hinnat kehittyvät eri tavalla. Mainitsit aikasemmin bensan. En tiedä misssä asut mutta täälläpäin sai siihen aikaan bensaa n eurolla nyt se on puoltoista euroa.
Ja kuinka paljoa on palka nousseet tänä aikan? Vastaus: liki tuplaantuneet.
Sitäpaitsi, ilmaistako luulet että noiden kaapeleiden veto maahan on mitä nyt tehdään kilometritolkulla joka niemen notkoon?
Nada, esim tähän pieneen kylään kun se tehtiin niin se maksoi muistaakseni 2 miljoonaa € (nekin tiedot kun löytyvät suoraan netistä).
 

jolla

Member
weatherc sanoi:
jolla sanoi:
tuossa on kuitti, lounasleike makkara vuonna 1977 on maksanut 120mk/kg, tänään hyvä savukinkku siivutettuna palvelutiskiltä 13,90€/kg....mikä inflaatio?
mäntytukki, kantohinta 1986 330mk/m³, nyt keskimäärin 56€/m³....revi siitä inflaatio
ja taaskin, on näyttää todellisuus paperilla
Tuo ei oikeen päde kas kun eri tuotteiden/palveluiden hinnat kehittyvät eri tavalla. Mainitsit aikasemmin bensan. En tiedä misssä asut mutta täälläpäin sai siihen aikaan bensaa n eurolla nyt se on puoltoista euroa.
Ja kuinka paljoa on palka nousseet tänä aikan? Vastaus: liki tuplaantuneet.
Sitäpaitsi, ilmaistako luulet että noiden kaapeleiden veto maahan on mitä nyt tehdään kilometritolkulla joka niemen notkoon?
Nada, esim tähän pieneen kylään kun se tehtiin niin se maksoi muistaakseni 2 miljoonaa € (nekin tiedot kun löytyvät suoraan netistä).
bensan hinta 1980 liki 1,5€/litra, mutta sehän on hyvä että te, kansa, haluaa siirtomaksuihin lisää korotuksia ja veroja. kyllä niitä molempia tulee varmasti
 
Ylös