Kirjoittaja Aihe: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria  (Luettu 4176 kertaa)

LauriH

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 45
Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #15 : 23.06.19 - klo:21:35 »
Energian muuttaminen sähköksi ja sitten lämmöksi on teknisessä mielessä kannattavaa silloin, jos siirtomatkat ovat pitkiä. Jos lämpöä voi hyödyntää paikan päällä, mitään syytä ylimääräiseen muutokseen ei ole. Esimerkiksi jos ydinvoimalan tai hakevoimalan vieressä tarvitaan paljon lämpöä, se kannattaa ottaa suoraan, eikä kierrättää sähköyhtiön kautta. Jos taas sitä lämpöä tarvitaan vaikkapa 1000 km päässä, silloin sähkömuutoksesta on hyötyä.
Menee vähän sivuun tämän avauksen aiheesta, mutta tähän täytyy todeta, että nykyisten ydinvoimaloiden lauhdevesien lämmöstä ei hirveästi ole hyötyä mihinkään. Niissä on toki määrällisesti sitoutuneena paljon energiaa, mutta veden lämpötila ei montaa astetta eroa sisään- ja ulosmenovesien välillä. Eri asia olisi, jos tehtäisiin pienydinvoimaloita pelkästään lämmöntuotantoon, mikä olisi mielestäni järkevää sekä taajamien lämmitykseen että teollisuuden prosessilämpöön. Tällaisissa voimaloissa tarvittava tekniikka olisi yksinkertaisempaa ja toimintakin turvallisempaa kun paineet  voitaisiin pitää merkittävästi sähköntuotannossa käytettyjä paineita alhaisempina.

Lisäksi tuntuu yleistyvän myös sokea oletus, että sähköä välttämättä tarvittaisiin joka paikassa jokaiseen tarkoitukseen. Todellisuudessa sähköä tarvitaan vain elektroniikassa, sähkösinkityksessä ja muutamissa marginaalisissa kohteissa. Lisäksi sillä on kätevää pyöritellä moottoreita ja tehdä valoa, joskin molemmat onnistuvat myös ilman sähköä. Kaikki Suomessa nyt tehtävät asiat voitaisiin teknisessä mielessä hoitaa murto-osalla nykyisestä sähkönkulutuksesta. Sähkön käyttäminen noihin tarkoituksiin on valinta - ei mikään luonnonlaki.

Voisin halutessani rakentaa talon, jonka suurin sähkönkuluttaja on 7.4W tietokone. Kaikki muu voidaan hoitaa ilman sähköä.

Juurikin tämä. Olen ihmetellyt ihan samaa, mutta erityisesti tässä tuulivoiman tapauksessa, jossa lämmöntuotossa pääsisi yksinkertaisemmalla tekniikalla sähköntuotantoa parempiin hyötysuhteisiin . Ehkä tämä oletus  johtuu siitä, että sähkö on ollut ja on edelleen naurettavan halpaa ja sitä tulee pistorasiasta rajattomasti ja siksi sitä halutaan käyttää ensisijaisena ”energianlähteenä” kaikkeen (autoilua lukuunottamatta :))
« Viimeksi muokattu: 23.06.19 - klo:22:58 kirjoittanut LauriH »

LauriH

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 45
Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #16 : 23.06.19 - klo:21:54 »
Kylkeen voisi integroida aurinkokeräimet, jolloin energian kokonaissaanto paranee huomattavasti.
Tämä kävi itselläkin mielessä, mutta hyödyt jäisivät mielestäni sen verran vähäisiksi, ettei ehkä kannata. Riippuu vähän mittakaavasta, johon tähtää. Jos tarkoitus on talvisaikaan hoidella merkittävä osa talonlämmityksestä tuulivoimalla, niin silloin siinä on varmasti riittävästi tehoa tuottamaan kesäaikainen lämpimän käyttöveden tarve ilman keräimiäkin. Jos taas tarkoitus on ympärivuotisesti pyrkiä lämmittämään pelkkä käyttövesi, mutta ei välttämättä 100%:sti, niin silloin keräimistä on varmasti apua.

rotzi

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1762
Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #17 : 24.06.19 - klo:09:04 »
Mä olen kyllä sitä mieltä että jos jotain potkuria tuulivoiman keräämiseen väsää niin ainut tarpeeksi JALO energiamuoto jota siitä kuuluu tehdä on SÄHKÖ ...

denzil dexter

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1119
Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #18 : 24.06.19 - klo:09:44 »
Pääsääntöisesti kannattaa tehdä juuri niin jaloa energiaa kuin tarvitsee ja mieluiten sellaista, jonka voi laittaa talteen. Esimerkiksi lämpöä, metanolia, etanolia tai bensiiniä, joskin kolmen viimeisen valmistus yksityishenkilön toimesta voi johtaa rikosoikeudellisiin seurauksiin. Päädymme siis siihen, että valmistamme lämpöä.
Minähän en mokoman pikkuhomman takia anna niin sanottujen ammattilaisten itseäni kyniä.

kotte

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1174
Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #19 : 24.06.19 - klo:10:34 »
Tämä keskustelu on energiatsehokkuuden osalta mennyt jo täysin sivuraiteelle. On turha puhua mistään energian jaloudesta, jos pyydystetään tuulienergiaa mekaaniseksi energiaksi, joka sitten muutetaan lämmöksi. Absoluuttisesti energiatehokkainta olisi tässä tapauksessa muuttaa mekaaninen teho sähköksi ja käyttää sitä lämpöpumppaukseen, jolloin saadaan 3...4 kertaa se lämpömäärä hyödyksi, mitä saadaan muuttamalla tuulen mekaaninen työ suoraan lämmöksi. Mekaanisesti kytketty lämpöpumppu on ongelmallinen ja kallis tapaus, kun taas sähkökäyttöinen on kaupallinen tuote. Jos taas ei käytetä lämpöpumppausta, mekaanisen ratkaisun kustannukset, luotettavuus, lämpöhäviöt jne. ratkaisevat.

Vaikka tuulimyllyjä on käytetty maailman sivu ja Yhdysvaltain keskilännen maatalousyhteiskunta perustui tuulimoottoripumppuihin 1800-luvulla, ei (pystyvoimansiirtoakselimekaaniikan) konstruointi ja operointikaan silti ole ihan helppoa. Sen sijaan valmiita sähköä tuottavia tuuliturbiineita saa kaupallisina koeteltuina tuotteinakin, jollei halua suunnitella, rakentaa, kokeilla, erehtyä ja tehdä korjauskierroksia puhtaasti omalla kustannuksellaan. Aivan saman lämpömäärän saa tuulen työstä sähköksi ensin muutettuna kuin suoraan mekaanisesta lämmöksi muutettuna, kun laskee osien häviöt mukaan. Sähkögeneraattorin hyötysuhde on kyseeseen tulevassa kokoluokassa välillä 70% ... 90% ja sähkövastuksella ja siirrolla luokkaa 100% (kun ottaa huomioon, että lämpöhäviöitä ei siirrosta tule).

Lämpövoimaloita sun muita ei tähän keskusteluun tarvita, kun ne joutuvat toimimaan termodynamiikan ehdoin, jolloin ylitse jää aina lämpöä ja kannattaa monesti optimoida sitä, kuinka suuri osuus tuotetaan sähkönä (tai mekaanisena työnä)  ja kuinka suuri osa lämpönä, kun lämmönlähteen energia pyritään käyttämään hyödyksi mahdollisimman tarkoin.

Ilmaisenergia.info

Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #19 : 24.06.19 - klo:10:34 »

denzil dexter

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1119
Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #20 : 24.06.19 - klo:12:42 »
Ei kun absoluuttisesti energiatehokkainta olisi pyörittää lämpöpumppua suoraan tuulen liike-energialla. Mekaanisen energian muuttaminen sähköksi ja sitten takaisin mekaaniseksi energiaksi ei tuo mitään etuja silloin, jos samalla tontilla liikutaan. Jos energiaa pitää siirtää kauas, vaikkapa 100 km päähän, silloin sähköllä saavutetaan etuja.
Jos Ladan kardaani tuntuu liian monimutkaiselta ja vaikealta rakenteelta niin kannattaa muistaa, että nyt ei tarvita ristikkoniveliä.
Minähän en mokoman pikkuhomman takia anna niin sanottujen ammattilaisten itseäni kyniä.

LauriH

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 45
Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #21 : 24.06.19 - klo:14:09 »
Sähköenergia ei mielestäni ole kovinkaan jaloa kun puhutaan siitä, kuinka helppoa energian säilöminen on ja tämä on aika oleellista kun muistetaan edelleen, että tuulesta saatava energia vaihtelee päiväkohtaisesti aika paljon.

Jos lämmön tuottaminen tuulisähköllä käytetyillä lämpöpumpuilla olisi niin kannattavaa kuin kotte väittää, niin miksei ratkaisu ole kovinkaan yleisessä käytössä? Sehän olisi erittäin helppoa toteuttaa uudisrakennuksissa, joissa yleisin lämmitysratkaisu on joka tapauksessa  maalämpöpumppu.

rotzi

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1762
Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #22 : 24.06.19 - klo:14:27 »
Ei kun absoluuttisesti energiatehokkainta olisi pyörittää lämpöpumppua suoraan tuulen liike-energialla. Mekaanisen energian muuttaminen sähköksi ja sitten takaisin mekaaniseksi energiaksi ei tuo mitään etuja silloin, jos samalla tontilla liikutaan. Jos energiaa pitää siirtää kauas, vaikkapa 100 km päähän, silloin sähköllä saavutetaan etuja.
Jos Ladan kardaani tuntuu liian monimutkaiselta ja vaikealta rakenteelta niin kannattaa muistaa, että nyt ei tarvita ristikkoniveliä.
Ei kun sitten vaan rakentelemaan valta-akselia tontin läpi tjms....jaa'a miksihän noita ei enää nykyään käytetä  ;D

 Menee niin välillä (=usein) niin lennokkaaksi nämä viritykset.  ;)

denzil dexter

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1119
Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #23 : 24.06.19 - klo:15:42 »
Ei kun sitten vaan rakentelemaan valta-akselia tontin läpi tjms....jaa'a miksihän noita ei enää nykyään käytetä  ;D

Kuten aikaisemminkin todettua, akselin rakenne voi olla joillekin hankala, joillekin helpompi. Kukin kykyjensä mukaan.

Aikoinaan valta-akseleista tehtaissa luovuttiin siksi, että sähkö oli käytännössä ilmaista (siis huomattavasti halvempaa, kuin nyt teollisuuden maksama, halpa hinta). Tällä hetkellä olisi taas edullisempaa käyttää jälleen valta-akseleita, eli tuottaa itse tehtaan tarvitsema voima ja lämpö kiertämättä sähköyhtiön kautta. Hidasteena on valmis sähkö- ja muu infra, joka luo paineita pysytellä nykyisessä. Jos uusi ydinvoimala ns kusee tai hallitus keksii vielä uusia sähköveroja, silloin asia voi tulla hyvinkin ajankohtaiseksi.
Minähän en mokoman pikkuhomman takia anna niin sanottujen ammattilaisten itseäni kyniä.

rotzi

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1762
Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #24 : 24.06.19 - klo:16:21 »
Ei kun sitten vaan rakentelemaan valta-akselia tontin läpi tjms....jaa'a miksihän noita ei enää nykyään käytetä  ;D

Kuten aikaisemminkin todettua, akselin rakenne voi olla joillekin hankala, joillekin helpompi. Kukin kykyjensä mukaan.

Aikoinaan valta-akseleista tehtaissa luovuttiin siksi, että sähkö oli käytännössä ilmaista (siis huomattavasti halvempaa, kuin nyt teollisuuden maksama, halpa hinta). Tällä hetkellä olisi taas edullisempaa käyttää jälleen valta-akseleita, eli tuottaa itse tehtaan tarvitsema voima ja lämpö kiertämättä sähköyhtiön kautta. Hidasteena on valmis sähkö- ja muu infra, joka luo paineita pysytellä nykyisessä. Jos uusi ydinvoimala ns kusee tai hallitus keksii vielä uusia sähköveroja, silloin asia voi tulla hyvinkin ajankohtaiseksi.
Hahah :o ;D Vähän nyt hymyilyttää nämä sinun jutut...hiukan on hankalempaa tuommoset valta-akselit säädettävyyden kannalta vrt. nykyisillä tekniikoilla suoritettu sähkövoimaan perustuva laitteiden hallinta tehtaissa.

Ei kuuna päivänä takaisinpaluuta, vasta kun Linkolan jutut alkaa kuulostaa läheisiltä...



kotte

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1174
Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #25 : 24.06.19 - klo:16:48 »
Ei kun absoluuttisesti energiatehokkainta olisi pyörittää lämpöpumppua suoraan tuulen liike-energialla. Mekaanisen energian muuttaminen sähköksi ja sitten takaisin mekaaniseksi energiaksi ei tuo mitään etuja silloin, jos samalla tontilla liikutaan. Jos energiaa pitää siirtää kauas, vaikkapa 100 km päähän, silloin sähköllä saavutetaan etuja.
Jos Ladan kardaani tuntuu liian monimutkaiselta ja vaikealta rakenteelta niin kannattaa muistaa, että nyt ei tarvita ristikkoniveliä.
Olisi ehkä kuten väität, jos asuttaisiin tuuliroottorin kopissa rakennuksen torninostureiden tasolla, mutta kun ei asuta. Mitä muunnoksessa mekaaninen työ -> sähkö ehkä (!) hävitään, säästetään, kun ei tarvitse siirtää lämpöä eristetyssä putkessa läpi tuiskun ja tuulen ja paluuvirta toiseen suuntaan samoista olosuhteista lävitse. Vielä hullummaksi menee, jos pitäisi hyödyntää talvisaikaan edullisinta lämmönluovuttajaa (maan tai vesistön lämpö). Sitä paitsi, sähkölämmöllä voitaisiin tuottaa suoraan oikeaa lämpötilaa (osittain vastuksella, osittain erillisillä tai kaskadiin kytketyillä lämpöpumpuilla). Mekaanisella lämpöpumpulla homma menee silloin jo kaiken järkevyyden ulkopuolelle .
« Viimeksi muokattu: 24.06.19 - klo:16:58 kirjoittanut kotte »

kotte

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1174
Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #26 : 24.06.19 - klo:16:57 »
Jos lämmön tuottaminen tuulisähköllä käytetyillä lämpöpumpuilla olisi niin kannattavaa kuin kotte väittää, niin miksei ratkaisu ole kovinkaan yleisessä käytössä? Sehän olisi erittäin helppoa toteuttaa uudisrakennuksissa, joissa yleisin lämmitysratkaisu on joka tapauksessa  maalämpöpumppu.
Syystä, että tuulienergian tuotanto vaihtelee enemmän kuin mihin tavanomaiset invertterilämpöpumput luonnostaan taipuvat. Oikeastaan asia koskee enemmänkin lämpöpumppujen käyttöä aurinkopaneeleilla (sillä tuulivoima on vain poikkeustapauksissa tätä kannattavampaa kotitalousmittakaavassa).

Tarvitaan siis paikallista sähkövarastoa avuksi, ellei olla kiinni sähköverkossa, jolloin se toimii virtuaaliakkuna ja oma tuotanto ja lämpöpumppu pystyvät toimimaan toisistaan riippumatta (toinen tuo ja toinen vie samaan laariin, kylläkin varsin eritasoisin tariffein). Sähköakkujen käyttö taas tekisi hommasta monessa muussa mielessä (myös kustannusten osalta) arveluttavaa, mutta teknisesti voitaisiin toimia vallan hyvin niin, että lämpöpumppua ohjattaisiin käymään jaksottainm akkujen varaustilan perusteella ja ladataan akkuja sillä välin, kun tuulesta ei irtoa riittävästi energiaa lämpöpumpun minimitehon peittämiseen.

LauriH

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 45
Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #27 : 24.06.19 - klo:17:24 »
Tässä onkin se asian ydin. Lämmöntuotannossa nuo tuotannonvaihteluun liittyvät ongelmat ovat nähdäkseni ratkaistavissa taloudellisemmin. Kun tuulee vähän niin lämpöä syntyy vähän, kun tuulee enemmän, lämpöä syntyy enemmän. Vähäisenkin tuulen energia saadaan hyödynnettyä helpommin ilman sen välivarastointia.

Ja mitä lämmön kuljettamiseen läpi tuulen ja tuiskun tulee, niin sen ei tosiaan luulisi nousevan kynnyskysymykseksi, eikö hyvin eristettyjä putkia saa suoraan kaupan hyllyltä, vai erehdynkö täysin?

denzil dexter

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1119
Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #28 : 24.06.19 - klo:20:26 »
Tässä onkin se asian ydin. Lämmöntuotannossa nuo tuotannonvaihteluun liittyvät ongelmat ovat nähdäkseni ratkaistavissa taloudellisemmin. Kun tuulee vähän niin lämpöä syntyy vähän, kun tuulee enemmän, lämpöä syntyy enemmän. Vähäisenkin tuulen energia saadaan hyödynnettyä helpommin ilman sen välivarastointia.

Ja mitä lämmön kuljettamiseen läpi tuulen ja tuiskun tulee, niin sen ei tosiaan luulisi nousevan kynnyskysymykseksi, eikö hyvin eristettyjä putkia saa suoraan kaupan hyllyltä, vai erehdynkö täysin?

Taitaa olla täällä enemmän periaatteellisia, kuin teknisiä ongelmia.

Samat ihmiset, jotka eivät osaa siirtää lämpöä 10 metriä kiertämättä sähköyhtiön kautta, siirtävät kuitenkin sitten tyytyväisinä padasta huomaamattaan lämpöä eri huoneisiin. Tai aurinkokeräimiltä pataan. Tai ovat kokonaan kaukolämpöverkon varassa eivätkä edes tiedä, mistä lämpö tulee.

Teknisesti tilanne on edelleen sama kuin tämän keskustelun alussa: Jos tarvitsee lämpöä, kannattaa valmistaa lämpöä, eikä mitään muuta. Jos haluaa siirtää lämpöä, kannattaa siirtää lämpöä eikä mitään muuta (jos matka kilometreissä on pieni). Jos haluaa varastoida lämpöä päivä/viikkotasolla, kannattaa varastoida lämpöä, eikä esimerkiksi sähköä.
Minähän en mokoman pikkuhomman takia anna niin sanottujen ammattilaisten itseäni kyniä.

rotzi

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1762
Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #29 : 24.06.19 - klo:21:16 »
Tässä onkin se asian ydin. Lämmöntuotannossa nuo tuotannonvaihteluun liittyvät ongelmat ovat nähdäkseni ratkaistavissa taloudellisemmin. Kun tuulee vähän niin lämpöä syntyy vähän, kun tuulee enemmän, lämpöä syntyy enemmän. Vähäisenkin tuulen energia saadaan hyödynnettyä helpommin ilman sen välivarastointia.

Ja mitä lämmön kuljettamiseen läpi tuulen ja tuiskun tulee, niin sen ei tosiaan luulisi nousevan kynnyskysymykseksi, eikö hyvin eristettyjä putkia saa suoraan kaupan hyllyltä, vai erehdynkö täysin?

Taitaa olla täällä enemmän periaatteellisia, kuin teknisiä ongelmia.

Samat ihmiset, jotka eivät osaa siirtää lämpöä 10 metriä kiertämättä sähköyhtiön kautta, siirtävät kuitenkin sitten tyytyväisinä padasta huomaamattaan lämpöä eri huoneisiin. Tai aurinkokeräimiltä pataan. Tai ovat kokonaan kaukolämpöverkon varassa eivätkä edes tiedä, mistä lämpö tulee.

Teknisesti tilanne on edelleen sama kuin tämän keskustelun alussa: Jos tarvitsee lämpöä, kannattaa valmistaa lämpöä, eikä mitään muuta. Jos haluaa siirtää lämpöä, kannattaa siirtää lämpöä eikä mitään muuta (jos matka kilometreissä on pieni). Jos haluaa varastoida lämpöä päivä/viikkotasolla, kannattaa varastoida lämpöä, eikä esimerkiksi sähköä.
Esittäkääs nyt joku laskelma mikä vahvistaa että tuulivoimalla saa niin halvalla tehtyä lämpöä mekaanisesti että se syrjäyttää mm maalämmön, ja vielä että se saanto on mahdollista silloin kun sitä lämpöä tarvitaan...voin vastata jo suoraan että ette pysty!

Ilmaisenergia.info

Vs: Veden lämmitys tuulivoimalla ilman generaattoria
« Vastaus #29 : 24.06.19 - klo:21:16 »