Kirjoittaja Aihe: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?  (Luettu 7850 kertaa)

energianoviisi

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« : 30.04.18 - klo:15:22 »
Kartoitamme vuonna 1950-luvulla rakennetussa Helsinkiläisessä pienkerrostaloyhtiössä mahdollisuuksia parantaa energiataloutta ja ottaa käyttöön uusiutuvan & ilmaisen energian tuotantomuotoja.

Mietin josko täältä löytyisi vinkkejä tällaisen projektin käynnistämiseen ja ideoita mahdollisista toteutusmuodoista?

Maalämpö ja sen kaveriksi mahdollisesti aurinkosähköä ja/tai aurinkolämpökeräimiä näyttää tällä hetkellä parhaalta ratkaisulta. Lämmön talteenottoa ei liene järkevä toteuttaa, koska se käsittääkseni vaatisi ilmanvaihtoremontin (tällä hetkellä painovoimainen ilmanvaihto). Kaukolämpöä kuluu vuodessa tällä hetkellä n. 160 MW ja kiinteistösähköä n. 13 MW.

sam123

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1036
Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #1 : 30.04.18 - klo:18:44 »
Eikö talon ilmanvaihdosta löydy mitään poistopuhallinta?
Kansallinen katastrofi: http://tuulivahinko.fi/

VesA

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 628
Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #2 : 01.05.18 - klo:13:02 »
Kartoitamme vuonna 1950-luvulla rakennetussa Helsinkiläisessä pienkerrostaloyhtiössä mahdollisuuksia parantaa energiataloutta ja ottaa käyttöön uusiutuvan & ilmaisen energian tuotantomuotoja.

Mietin josko täältä löytyisi vinkkejä tällaisen projektin käynnistämiseen ja ideoita mahdollisista toteutusmuodoista?

Maalämpö ja sen kaveriksi mahdollisesti aurinkosähköä ja/tai aurinkolämpökeräimiä näyttää tällä hetkellä parhaalta ratkaisulta. Lämmön talteenottoa ei liene järkevä toteuttaa, koska se käsittääkseni vaatisi ilmanvaihtoremontin (tällä hetkellä painovoimainen ilmanvaihto). Kaukolämpöä kuluu vuodessa tällä hetkellä n. 160 MW ja kiinteistösähköä n. 13 MW.

Jos ilmanvaihdot on kuitennii yhdistetty samoihin piippuihin joissa hormit menevät rinnan voi sinne päähän myöhemminkin laittaa jotain yhteistä, tämmöisiä rakennelmia näkee vanhojen talojen vinteillä, mutta äkkiä siitä tulee aikamoinen hanke.

Toisaalta uusissa kerrostaloissa on aika usein omakotitalon tapaan huoneistokohtainen ilmanvaihto ja lämmön talteenotto - ei kyllä halpaa hupia jälkikäteen sekään. 50-luvun taloissa on keittiön komerossa ainakin kaksi pientä reikää ulos jo valmiiksi - mutta keittiöt eivät ole isoja, vaikea sinne on ilmanvaihtosysteemejä sovitella vaikka komeron uhraisikin. Voi näitä silti hetken katsella - korvausilma tulee nyt varmaan postiluukusta ja keittiön komerosta ?

Maalämpö kannattaa jos patterit eivät vaadi pakkasella aivan törkeän kuumaa vettä, mutta 50-luvun taloissa voi olla patterit vähän sen mukaan että sinne ajetaan tarpeen tullen öljypannusta tulikuumaa - jos kaikki talon patterit vaihtaa tehokkaampiin sekin maksaa. Eli jos lämpöjä ( ja paluulämpöjä ) on tiedossa se helpottaa asian pohtimista.

Aurinkosähkön kanssa on myös omat jujunsa. Sitä on helpohko käyttää taloyhtiön kiinteistösähköiksi, mutta jos ylijäämää tarjoillaan osakkaille pitää jakeluun olla oikea tapa - niitä on kyllä tehty.

kotte

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 999
Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #3 : 02.05.18 - klo:12:15 »
Pienkerrostalokohde voi olla hankala taloudellisen kannattavuuden kannalta. Periaatteessa tonttialaa voisi olla riittävästi maalämpökaivojen poraamisen kannalta, mutta kaukolämpö ja maalämpö ovat joko-tai-vaihtoehtoja, jos mielii päästä taloudelliseen investointiin (eli jos valitsee sekaratkaisun, saa myös molempien varjopuolet ja hyöty voi jäädä vähäiseksi). Myös poistoilmahormien hukkalämmön kerääminen tulee tyypillisesti suhteessa paljon kalliimmaksi kuin suuressa ja korkeassa kerrostaloyhtiössä (maalämpölaitteistoon liittyen tai itsenäisenä ratkaisuna).

Varmaan myös kaukolämpöyhtiö (Helen?) rupeaa ennemmin tai myöhemmin tarjoamaan muitakin uusiutuvalla energialla tuotetun kaukolämmön sopimusvaihtoehtoja kuin puupohjaisesti tuotettu (jos tämä ei kelpaa). Asiaa ei sen vuoksi kannata ollenkaan katsoa ns. vihertävän elämäntavan kannalta, vaan taloudellisena kysymyksenä. Helsinkiläinen kerrostaloyhtiö nyt kumminkin joutuu ostamaan sähköä tai jotakin polttoainetta talviaikaiseen lämmitykseen (jollei hanki kaukolämpöä) ja kaikki uusinvestoinnit laitteistoihin edellyttävät luonnonvarojen lisäkäyttöä pienemmässä tai suuremmassa mitassa. Muutokset myös tuovat aina mukanaan myös teknis-taloudellisisa riskejä (kaikki ei aina suju "niin kuin Strömsössä"). Ja jos investoi, niin miksei sitten lämpöhäviöiden pienentämiseen, esimerkiksi lisäämällä talojen ulkopuolelle lisäeristystä (edellyttää ulkoseinäremonttia) tai mahdollisesti parantamalla ikkunoita.

energianoviisi

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #4 : 02.05.18 - klo:13:41 »
Eikö talon ilmanvaihdosta löydy mitään poistopuhallinta?

Ei löydy, mennään puhtaasti painovoiman avulla.

Jos ilmanvaihdot on kuitennii yhdistetty samoihin piippuihin joissa hormit menevät rinnan voi sinne päähän myöhemminkin laittaa jotain yhteistä, tämmöisiä rakennelmia näkee vanhojen talojen vinteillä, mutta äkkiä siitä tulee aikamoinen hanke.

Toisaalta uusissa kerrostaloissa on aika usein omakotitalon tapaan huoneistokohtainen ilmanvaihto ja lämmön talteenotto - ei kyllä halpaa hupia jälkikäteen sekään. 50-luvun taloissa on keittiön komerossa ainakin kaksi pientä reikää ulos jo valmiiksi - mutta keittiöt eivät ole isoja, vaikea sinne on ilmanvaihtosysteemejä sovitella vaikka komeron uhraisikin. Voi näitä silti hetken katsella - korvausilma tulee nyt varmaan postiluukusta ja keittiön komerosta ?

Korvausilmaa varten on venttiilejä sekä keittiössä että muissa huoneissa, lisäksi ikkunoiden päällä säädettävät aukot tuloilmalle. Poisto kylpyhuoneen kautta hormia pitkin katolle. Kaiketi näihin voisi jotain tehostusta laittaa?

Maalämpö kannattaa jos patterit eivät vaadi pakkasella aivan törkeän kuumaa vettä, mutta 50-luvun taloissa voi olla patterit vähän sen mukaan että sinne ajetaan tarpeen tullen öljypannusta tulikuumaa - jos kaikki talon patterit vaihtaa tehokkaampiin sekin maksaa. Eli jos lämpöjä ( ja paluulämpöjä ) on tiedossa se helpottaa asian pohtimista.

Pattereihin menee nimenomaan tulikuumaa vettä, eli tulolämpö on 111° ja meno 38°, tämä siis on ilmeisesti maalämmön kannalta ongelma?

Ilmaisenergia.info

Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #4 : 02.05.18 - klo:13:41 »

kotte

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 999
Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #5 : 02.05.18 - klo:18:01 »
Eikö talon ilmanvaihdosta löydy mitään poistopuhallinta?

Ei löydy, mennään puhtaasti painovoiman avulla.
Noilla edellytyksillä ilmanvaihtoremontti tulee olemaan aika raskas, jos siihen ryhtyy. Jotakin pientä tehostamista voisi ehkä osittain tehdä, mutta pätevä ilmavaihtosuunnittelija osaisi ehkä neuvoa (suunnittelija tarvitaan joka tapauksessa, koska muutokset edellyttävät rakennuslupaa). Jos meinaa toteuttaa lämmön talteenoton, menee tässä tapauksessa koko ilmanvaihto uusiksi (eli homma on raskas tai erittäin raskas).


Jos ilmanvaihdot on kuitennii yhdistetty samoihin piippuihin joissa hormit menevät rinnan voi sinne päähän myöhemminkin laittaa jotain yhteistä, tämmöisiä rakennelmia näkee vanhojen talojen vinteillä, mutta äkkiä siitä tulee aikamoinen hanke.

Toisaalta uusissa kerrostaloissa on aika usein omakotitalon tapaan huoneistokohtainen ilmanvaihto ja lämmön talteenotto - ei kyllä halpaa hupia jälkikäteen sekään. 50-luvun taloissa on keittiön komerossa ainakin kaksi pientä reikää ulos jo valmiiksi - mutta keittiöt eivät ole isoja, vaikea sinne on ilmanvaihtosysteemejä sovitella vaikka komeron uhraisikin. Voi näitä silti hetken katsella - korvausilma tulee nyt varmaan postiluukusta ja keittiön komerosta ?

Korvausilmaa varten on venttiilejä sekä keittiössä että muissa huoneissa, lisäksi ikkunoiden päällä säädettävät aukot tuloilmalle. Poisto kylpyhuoneen kautta hormia pitkin katolle. Kaiketi näihin voisi jotain tehostusta laittaa?
Jos laittaa tehostusta, niin sitten paikallinen pieni tuloilmakoje tai huonekohtainen ilmavaihtolaite. Muuten koko talon ilmanvaihto menee sekaisin tai on saneerattava täysin

Maalämpö kannattaa jos patterit eivät vaadi pakkasella aivan törkeän kuumaa vettä, mutta 50-luvun taloissa voi olla patterit vähän sen mukaan että sinne ajetaan tarpeen tullen öljypannusta tulikuumaa - jos kaikki talon patterit vaihtaa tehokkaampiin sekin maksaa. Eli jos lämpöjä ( ja paluulämpöjä ) on tiedossa se helpottaa asian pohtimista.

Pattereihin menee nimenomaan tulikuumaa vettä, eli tulolämpö on 111° ja meno 38°, tämä siis on ilmeisesti maalämmön kannalta ongelma?
Liekö tuo sittenkin kaukolämmön tulevan veden lämpötila? Noin kuumaa patterivettä en ole kuullut milloinkaan käytettävän. Maalämpöpumpun ehdoton lämpötilan yläraja on jossakin 65 asteen hujakoilla (ja tuokin on niin kuumaa, että tuottosuhde heikkenee jo selvästi).

energianoviisi

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #6 : 03.05.18 - klo:14:29 »
Kiitos kommenteista, pitääpä selvittää vielä tuota menevän veden lämpötilaa.

Jos tuo maalämpö ei olekaan tuolta osin järkevä, niin ilmeisesti ilma-vesilämpöpumpunkin osalta törmää samaan ongelmaan?

VesA

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 628
Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #7 : 03.05.18 - klo:20:09 »
Kiitos kommenteista, pitääpä selvittää vielä tuota menevän veden lämpötilaa.

Jos tuo maalämpö ei olekaan tuolta osin järkevä, niin ilmeisesti ilma-vesilämpöpumpunkin osalta törmää samaan ongelmaan?

Ilma-vesipumppu on vielä huonompi tuossa suhteessa, koska se joutuu tekemään suurempaa lämpötilaeroa pakkasella. ON joitain harvoja malleja joissa on ikäänkuin kaksi pumppua sarjassa, sellaisella saa tehtyä kuumaa.

Nykyisen lämmityksen menovesi ei ole välttämättä kovin tarkalle säädetty, se tuppaa olemaan vanhemmissa keskuslämmityksissä liian kuumaa niin että asunnossa on runsaasti säätövaraa.

Toki voi tehdä niinkin että lämmittää suurimman osan vuotta lämpöpumpulla, mutta koville keleille on sitten se vanha systeemi.

kotte

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 999
Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #8 : 04.05.18 - klo:11:37 »
Toki voi tehdä niinkin että lämmittää suurimman osan vuotta lämpöpumpulla, mutta koville keleille on sitten se vanha systeemi.
... jolloin saa molempien varjopuolet pienten kustannushyötyjen ohella (eli joutuu pitämään yllä sekä kaukolämpölaitteet että lämpöpumput ja saada ne toimimaan järkevästi yhdessä automaattisesti tai avustettuna, mutta jatkuvasti, kaukolämmön perusmaksut pysyvät kuitenkin ennallaan, menettää kesäaikaan kaukolämmön tyypillisesti paljon talvea edullisemman energianhinnan, lämpöä kuluu kesäaikaan muutenkin melko vähän suhteessa käyttöveden lämmitykseen, jolloin joudutaan käyttämään suurta lämpötilaeroa, lämpöpumput vaativat lisätilaa taloyhtiön pohjakerroksesta, kellaritiloista tai ullakolta jne. jne.).

Yhdistetty maa- ja poistoilmalämpöpumppulaitteisto on taloudellinen lähinnä suurissa ja LVI-tekniikaltaan muussa suhteessa hyvin varustetuissa kerrostaloissa, joissa on koneellinen ilmanvaihtokuiluihin perustuva poistoilmanvaihto. Noissa lämpö voidaan käyttää hyväksi melko yksinkertaisilla järjestelyillä ja syöttää lämmitysjärjestelmään tavalla, joka on riippumaton kaukolämmitysjärjestelmästä. Tällöin on ainakin joidenkin kaukolämpöyhtiöiden kanssa mahdollista päästä sopimukseen, jossa energialaskujen lisäksi myös perusmaksut hiukan laskevat. Helen ei välttämättä kuulu näihin yhtiöihin (minulla ei ole asiasta mitään faktaa, epäilyksiä kuitenkin).

energianoviisi

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #9 : 07.05.18 - klo:08:21 »
No niin, tarkistin menoveden lämpötilan ja se on 55° eikä sen 110° (joka kaiketi siis kaukolämmön veden tulolämpötila). Eli maalämmön edellytykset tältä osin kunnossa.

Onkohan olemassa vielä jotakin muita järkeviä ratkaisuja pienen taloyhtiön mittakaavassa mitä olisi syytä harkita? Esim. tuulivoimaa, aurinkolämpöä tms...

denzil dexter

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 878
Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #10 : 07.05.18 - klo:08:42 »
Tuulivoimaa ei kannata harkita, paitsi ehkä ilmanvaihtolaitteiden tehostajana; pientuulivoimalan tuotto on erittäin lähellä nollaa kaupunkiympäristössä.

Jos on noin vanha talo kyseessä niin melkein harkitsisin, voisiko lämmöneristystä parantaa kustannustehokkaasti. Rakennusyhtiöt tekevät kyllä mielellään mittavia eristys- ja ikkunaremontteja, mutta niihin palaa järjettömästi rahaa. Enemmänkin mietin, jos vaikka lämmönjohtoputket falskaavat, lämpökameralla on löydettävissä selviä kylmäsiltoja tai ilmavuotoja, lämmön jakautuminen huoneistossa on hyvin epätasaista tms. Tuollaisten korjaaminen ei maksa käytönnössä paljon mitään, mutta ihan mitattavaa hyötyä niistä saattaa irrota.

Sähkölaskussa voisi säästää niin, että poistaa talosta sähköliittymät ja ottaa yhden yritys/yhteisöliittymän. Silloin huoneistokohtaiset perusmaksut häviävät ja sähkön hintakin yleensä halpenee. Kulutuksen voi jyvittää talouksille huonekohtaisten, halpojen mittareiden avulla (hintaluokka 50-150 euroa). Tuollaiseen liittymään voi myös helposti liittää omaa tuotantoa esimerkiksi aurinkopaneeleista, ja projekteihin voi saada myös erilaisia avustuksia. Silloin oma tuotanto tulee yleensä varsin hyvin myös käytettyä, koska jossain taloudessa on kulutusta aina. Nyt aurinkopaneeli voisi olla jopa taloudellisesti kannattava sijoitus - meille muillehan se on lähinnä harrastus.
Minähän en mokoman pikkuhomman takia anna niin sanottujen ammattilaisten itseäni kyniä.

VesA

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 628
Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #11 : 07.05.18 - klo:09:04 »
No niin, tarkistin menoveden lämpötilan ja se on 55° eikä sen 110° (joka kaiketi siis kaukolämmön veden tulolämpötila). Eli maalämmön edellytykset tältä osin kunnossa.

Onkohan olemassa vielä jotakin muita järkeviä ratkaisuja pienen taloyhtiön mittakaavassa mitä olisi syytä harkita? Esim. tuulivoimaa, aurinkolämpöä tms...

55 astettakin on vielä aika paha - mutta todennäköisesti sitä voi alentaa - eikä sitä kovin usein tarvita kuitenkaan jos antaa pumpun tehdä sopivan lämpöistä ( eikä tee tuollaista vakiolämpöä varaajaan ). Pumpun COP on tuollaisen 55 asteisen teossa helposti yhtä numeroa huonompi kuin sopivaa tehdessä keskimäärin - joka sitten näkyy jo sähkölaskussakin.

kotte

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 999
Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #12 : 07.05.18 - klo:10:52 »
No niin, tarkistin menoveden lämpötilan ja se on 55° eikä sen 110°
Mitenkä muuten tuon tarkistit? Menoveden lämpötilahan vaihtelee ulkolämpötilan mukaan. Kysyitkö asiaa joltakulta (joka tuntee lämpötilan mitoituslämpötilassa -26oC tai säädinasetusten perusteella) vai tarkistitko suoraan säätimen käyräasetukset (esim. menoveden maksimilämpötila tai laskemalla -15oC asetuspisteestä käyrän perusteella). Vanhoissa kerrostaloissa patterit on tyypillisesti mitoitettu joko 80oC tai 70oC maksimilämpötilan mukaan mitoituslämpötilan pakkasilla.

energianoviisi

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #13 : 08.05.18 - klo:14:58 »
Mitenkä muuten tuon tarkistit? Menoveden lämpötilahan vaihtelee ulkolämpötilan mukaan. Kysyitkö asiaa joltakulta (joka tuntee lämpötilan mitoituslämpötilassa -26oC tai säädinasetusten perusteella) vai tarkistitko suoraan säätimen käyräasetukset (esim. menoveden maksimilämpötila tai laskemalla -15oC asetuspisteestä käyrän perusteella). Vanhoissa kerrostaloissa patterit on tyypillisesti mitoitettu joko 80oC tai 70oC maksimilämpötilan mukaan mitoituslämpötilan pakkasilla.

Katsoin tuolta säätimestä, mutta en tullut ajatelleeksi tuota vaihtelua. Täytyy varmaankin ottaa yhteys huoltofirmaan, jotta saan varmasti oikeat lukemat ulos.

kotte

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 999
Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #14 : 08.05.18 - klo:16:30 »
Mitenkä muuten tuon tarkistit? Menoveden lämpötilahan vaihtelee ulkolämpötilan mukaan. Kysyitkö asiaa joltakulta (joka tuntee lämpötilan mitoituslämpötilassa -26oC tai säädinasetusten perusteella) vai tarkistitko suoraan säätimen käyräasetukset (esim. menoveden maksimilämpötila tai laskemalla -15oC asetuspisteestä käyrän perusteella). Vanhoissa kerrostaloissa patterit on tyypillisesti mitoitettu joko 80oC tai 70oC maksimilämpötilan mukaan mitoituslämpötilan pakkasilla.

Katsoin tuolta säätimestä, mutta en tullut ajatelleeksi tuota vaihtelua. Täytyy varmaankin ottaa yhteys huoltofirmaan, jotta saan varmasti oikeat lukemat ulos.
Jos tuo 55oC sitten sattui olemaan menoveden lähtölämpötila näin kevätaikaan (kun tätä keskustelua käytiin ja ulkolämpötila tuskin oli paljon nollan alapuolella), voi haaveet maalämmöstä unohtaa saman tien: Yhtiön kaikki lämpöpatterit ja luultavasti myös lämpöjohdot pitää uusia täydellisesti. Asuntoihin ei muussa tapauksessa yksinkertaisesti pysty ajamaan tarpeeksi lämpöä. Lämmitystapamuutos on mahdollista vain täydellisen lämmitysputkistoremontin yhteydessä.

Ilmaisenergia.info

Vs: Kerrostaloyhtiön energiaparannukset?
« Vastaus #14 : 08.05.18 - klo:16:30 »