Kirjoittaja Aihe: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus  (Luettu 6210 kertaa)

Turskis

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 5
Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« : 05.12.17 - klo:21:31 »
Melkoisen haastavaa on kyllä suunnitella matalaenergiataloa. Peruskonsepti on tämmöinen:

- 1.krs talo Etelä-Suomeen
- Asuinpinta-ala noin 125m2, aikalailla suorakaide
- Huonekorkeus ~3 metriä (kuutioita 375m3 jos kaikki täyskorkeaa tilaa)
- Runkorakenne todennäköisesti 350mm EPS-harkko (U-arvo 0,12)
- Alapohja- ja yläpohja passiiviluokan eristeillä
- Ikkunat ja ovet matalaenergiatasoa (ikkunat <0,8)
- Talosta yritetään tehdä mahdollisimman tiivis, käyttäen siihen aikaa ja vaivaa
- Taloon tulee talon levyinen lasitettu terassi, mikä muodostaa aika hyvän "tuulisuojan" yhdelle pitkälle seinälle
- Taloon tulee joku kevytrakenteinen kiertoilmatakka

Mutta kun mennään tekniikan puolelle niin menee vähän vaikeaksi. Tästä olen lähtenyt liikkeelle:

- Taloon tulee kanavapatteri tuloilman esilämmitykseen/jäähdytykseen. Maapiirin ~150m saan tontille jotenkin kyllä
- IV-koneeksi tullee vastavirtakone ~75% hyötysuhteella

Lämmitys kuitenkin murehduttaa... periaatteessa jos panostan eristykseen ja ilmanvaihtoon reippaasti, niin tuntuisi hullulta enää panostaa muuhun lämmitykseen. Yhtenä vaihtoehtona olen miettinyt huonekohtaisia ilmanvaihtolämmittimiä (sähköllä). Ja käyttövedelle ihan perus sähkövaraajaa. Märkätiloihin lattialämmitys piuhoilla.

Jos sähkölasku alkaisi ahdistamaan tämän jälkeen, niin sitten joko asentaisi ILP:n tai aurinkopaneelit. Tai molemmat. Joskus myöhemmin, kun sähkölasku on selvillä.
Onko toivoton strategia?

Yhtenä toiveena on erittäin helppo tapa säätää huoneiden lämpötiloja, ja jos oikeasti hyvän systeemin tekee lattialämmöllä (vesikiertoisella), niin koko systeemin kustannus on aika kova. Sähkäri löytyy suvusta, tekemään kytkennät kaikkiin sähkövermeisiin "sopuhintaan".

Mielipiteitä?





sam123

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1036
Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #1 : 06.12.17 - klo:09:25 »
Kaikki talot ovat nykyään matalaenergiataloja. Toki rakentamisen laatuun kannattaa panostaa kaikilla eristepaksuuksilla.

Lainaus
Onko toivoton strategia?

On...paskin mahdollinen.

Oikea ratkaisu: minimieristeet ja ovet/ikkunat (jotka ovat rak.määräyksissä minimissäänkin riittävät). 6kW:n invertteri maalämpöpumppu ja sille 120m kaivo/300m maapiiriä. Vesikiertoinen lattialämmitys, termostaatit jätät pois.

Jäähdytystä ei kannata sotkea ilmanvaihtokanaviin. Mutta kaivosta voi ottaa konvektoriin maakylmää. Maapiirillä ei jäähdy mikään muu kuin lattiaviilennys.

Vesikiertoinen lattialämmitys on kallis vain jos sen tekee päin *ittua eli ottaa avaimet käteen periaatteella. Putkien veto on Ville 5-vuotta hommaa varsinkin kun lattialämmitysfirmat/kaupat jakaa ilmaiseksi suunnitelmia tarvikelaskelmineen.

Lainaus
htenä toiveena on erittäin helppo tapa säätää huoneiden lämpötiloja

Kokolailla tarpeeton ominaisuus. Maalämpöpumppu ajaa lattioihin lämpökäyrän mukaista lämpötilaa. Jos jonkun makkarin haluaa viileämmäksi niin sitten vääntää piiriä pienemmälle. Persaukisen sähkölämmittäjän juttuja kaikki "kotona/poissa" "yöpudotus" yms. termit. Kotona pitää olla kokoajan 22 astetta ml. autotalli.

SItten kun pidät tätä kirjoitustani trollina niin teeppä vaihtoehtoinen kustannuslaskelma minimieristein + ikkunoin/ovin. Sitten pohdit millä rahasummalla saat vähennettyä sen 20% lämmönkulutuksesta. Voit hyväksikäyttää esim. Parocin eristelaskuria

Sitten otat vaihtoehto minimieristeet ja maalämpö: Saat vähennetttyä lämmitysenergian tarvetta 75% ja lämpimän käyttöveden lämmityskustannuksia 50-66%.



Kansallinen katastrofi: http://tuulivahinko.fi/

denzil dexter

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 878
Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #2 : 06.12.17 - klo:09:59 »
Nykyisin ainakin osassa kuntia on suosituksena/vaatimuksena vähintään yksi sähköverkosta riippumaton lämmöntuotantolaite. Yleensä varaava takka tai puuhella.
Jos kustannuksia ajattelee, niin maalämpö on toistaiseksi selvästi halvempi kuin polttopuut, joten siinä mielessä ei kannata. Ehkä jos laittaa joka tapauksessa puukiukaan, niin jonkinlainen tuuletusmahdollisuus kannattaisi järjestää niin, että kiukaalla voisi tiukan paikan tullen pitää koko talon sulana. Siis toisin sanoen sauna kellariin.
Muoks: siis listassa näkyikin jo olevan kevyt kiertoilmatakka.
Minähän en mokoman pikkuhomman takia anna niin sanottujen ammattilaisten itseäni kyniä.

Turskis

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 5
Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #3 : 06.12.17 - klo:10:16 »
Lainaus
SIitten kun pidät tätä kirjoitustani trollina

Päinvastoin: kuulen järjen äänen.

Tässä on juurikin se "suunnittelun vaikeus", mihin olen törmännyt: mitä enemmän yrittää tuumia "passiivitaloa", niin sitä monimutkaisemmaksi homma menee. Voipi olla, että tuohon, mitä ehdotat vielä käännynkin. Porareiän tontille saa kyllä (kallio aika pinnassa) ja sehän on lähes ikuinen investointi.

Minulle on huudettu monesta suunnasta, että "näin pieneen taloon ei maalämpö kannata". Mutta kun olen katsonut PILP:ien ja VILP:ien hintoja, sekä lukenut mitä säästöjä niillä oikeasti on saatu, en ole oikein innostunut.  Siksipä olen tuumannut, että jos kerran ei maalämpöä, niin voiko sitten tehdä niin matalakulutuksisen talon, että hyvin kevyt suorasähkölämmitys ajaisi asian. Mutta vaikeaksi se menee.

Mutta kiitos kommentista, tuumaan tuota vielä.


rotzi

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1542
Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #4 : 06.12.17 - klo:11:27 »

Minulle on huudettu monesta suunnasta, että "näin pieneen taloon ei maalämpö kannata".

Kyllä nuo on semmosia hihasta pudotettuja heittoja joihin ei ole oikein parempaa perustelua olemassa...kyllä sen maalämpön kanssa tulee loppuviimeksi yksinkertaisin ja edullisin lopputulos pitkässä juoksussa jos se on kerran toteutettavissa.

Ilmaisenergia.info

Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #4 : 06.12.17 - klo:11:27 »

VesA

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 628
Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #5 : 06.12.17 - klo:11:56 »

Minulle on huudettu monesta suunnasta, että "näin pieneen taloon ei maalämpö kannata".

Kyllä nuo on semmosia hihasta pudotettuja heittoja joihin ei ole oikein parempaa perustelua olemassa...kyllä sen maalämpön kanssa tulee loppuviimeksi yksinkertaisin ja edullisin lopputulos pitkässä juoksussa jos se on kerran toteutettavissa.

Maalämmön kanssa lopputulos on ennustettavampi ja vähemmän askaretta tuottava, jostain syystä varsinkin nollaenergiatalot tuntuvat seurantojen perusteella olevan herkkiä kapistuksia sen suhteen kuinka säädöissä kaikki on ja pysyy. Se miten homma rahallisesti menee on sitten oma juttunsa.

sam123

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1036
Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #6 : 06.12.17 - klo:14:31 »
Lainaus
"näin pieneen taloon ei maalämpö kannata"

Tätä viljelee "pikavippivillet" joiden elämän horisontti ulottuu max. 5 vuoden päähän. Tälläisiä tapauksia löytyy mm. lampopumput.info palstalta. "Taudinkuvaan" kuuluu oman virhehankinnan puolustelu ilman argumentteja sekä lapsenomainen usko mainos COP:eihin.

Tuossa esimerkiksi yksi halkolämmitteinen passiivitalo jonka asumismukavuutta heikentää puhiseva ILP: http://louhikoto.blogspot.fi/p/lammitysjarjestelmasta.html

Tuolla myös jotain: http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,15395.0.html

Tätä puulämmityspassiivikohdetta voi katsoa waybackmachinen sivuilta: https://web.archive.org/web/20130330012319/http://www.passiivi.fi:80/sivu/etusivu
« Viimeksi muokattu: 06.12.17 - klo:14:40 kirjoittanut sam123 »
Kansallinen katastrofi: http://tuulivahinko.fi/

VesA

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 628
Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #7 : 06.12.17 - klo:16:52 »
Lämpöpumpun kannattavuutta voi laskea haluamallaan tavalla, hyvinkin ihmeellisiä on nähty. Yksi minusta melko selkeä tapa on kuitennii aloittaa vertaamalla suoraan sähköön:

Ilman lillukanvarsia oletetaan että

- lämpöpumppu on suht hyvä ja tekee lämmöt ja käyttövedet yhteensä 4:n COPilla.
- lämmön ja käyttöveden teko suoralla sähköllä maksaa 1000e vuodessa ( vajaat 10000kWh )

COP 4 lämpöpumppu tarvitsee samaan sähköä 250e edestä  vuodessa.. eli säästää vastaavasti 750e vuodessa.

Tätä vuotuista säästöä pitää sitten verrata siihen tarvittavaan investointiin. Jos lämpöpumppu + sen vaatimat lämmönjakelut maksavat 15ke 'ylimääräistä' tilit menevät tällä yksinkertaistuksella tasan 20 vuoden päästä.

Tähän viitataan kun puhutaan siitä ettei MLP 'kannata' - säästöistä pääsee ehkä nauttimaan vasta talon seuraava omistaja, jälkikasvu/perikunta.. ja siihen sam123kin viittasi puhuessaan pikavippivilleistä.

kannattavuutta pitää ehkä kuitenkin ajatellla vähän laajemmin. Jos tuntee itsensä ja tietää, ettei halua vapaa-aikoinaan harrastaa lämmittämistä/energiansäästöä 'kannattaa' maksaa ne lunnaat MLP:stä. Jos taas haluaa opetella asioita ja vähän itse säädellä ja tuunailla MLP-investointi on turha, kyllä ne passiivi-ihmesysteemit saa toimimaankin  sitten kun itse ymmärtää miten ne pelaavat, mutta niitä saanee olla vahtimassa aika säännöllisesti. Avaimet käteen - ja unohda passiivitaloja ei taida vielä olla, ei niitä lämpövirtoja kaitsevia laitteistoja mikään myyjän edustaja osaa säätää.

Kannattaa lukea vaikka noita PILP-osastoja lämpöpumppufoorumilla - jos erehtyy vähän katsomaan mitä oma PILP tekee siitä tulee elämänkumppani.

http://lampopumput.info/foorumi/index.php/board,3.0.html


sam123

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1036
Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #8 : 06.12.17 - klo:17:02 »
Lainaus
Jos taas haluaa opetella asioita ja vähän itse säädellä ja tuunailla

Tämä luetaan "sinun on pakko opetella"

Lainaus
Kannattaa lukea vaikka noita PILP-osastoja lämpöpumppufoorumilla

Varsinkin tämä. Naamapalmua pukkaa kun osa ketjun osallistujista ei ymmärää fysiikan perussuureita: http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,5766.0.html
Kansallinen katastrofi: http://tuulivahinko.fi/

pökö

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 778
  • YV on YV, eikä sitä levitetä.
Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #9 : 06.12.17 - klo:18:11 »
Melkoisen haastavaa on kyllä suunnitella matalaenergiataloa. Peruskonsepti on tämmöinen:

- 1.krs talo Etelä-Suomeen
- Asuinpinta-ala noin 125m2, aikalailla suorakaide
- Huonekorkeus ~3 metriä (kuutioita 375m3 jos kaikki täyskorkeaa tilaa)
- Runkorakenne todennäköisesti 350mm EPS-harkko (U-arvo 0,12)
- Alapohja- ja yläpohja passiiviluokan eristeillä
- Ikkunat ja ovet matalaenergiatasoa (ikkunat <0,8)
- Talosta yritetään tehdä mahdollisimman tiivis, käyttäen siihen aikaa ja vaivaa
- Taloon tulee talon levyinen lasitettu terassi, mikä muodostaa aika hyvän "tuulisuojan" yhdelle pitkälle seinälle
- Taloon tulee joku kevytrakenteinen kiertoilmatakka

Mutta kun mennään tekniikan puolelle niin menee vähän vaikeaksi. Tästä olen lähtenyt liikkeelle:

- Taloon tulee kanavapatteri tuloilman esilämmitykseen/jäähdytykseen. Maapiirin ~150m saan tontille jotenkin kyllä
- IV-koneeksi tullee vastavirtakone ~75% hyötysuhteella


paljonko tällainen nykytalo kuluttaa kun sitä suorasähköllä lämmitetään?
12m2 Solid Green SS20 tasot + 900 l D.I.Y.varaaja neljällä kierukalla + 110 l käyttövesilämmitin.
Aurinkokierukat 2xLK35, esilämmitys LK60 ja loppulämmitys LK80

Turskis

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 5
Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #10 : 06.12.17 - klo:20:46 »
Lainaus
paljonko tällainen nykytalo kuluttaa kun sitä suorasähköllä lämmitetään?

Hyvä kysymys. Tämmöisiä taloja ei varmasti ole kovin montaa ole tehty ja ainakaan puhdasta sähkölämmityskulutusta mitatttu, koska niitä ilmaisia puita tuntuu löytyvän kaikilta (paitsi minulta) ja ILP on vähintäänkin asennettu.

Tuossa "Louhikoto" talossa johon linkki oli, on aika lähellä sitä systeemiä mitä itse ajattelin. Talossa on kuitenkin ILP ja takkaa käytetään. Tilavuutta Louhikotossa on aika reipppasti, eli 970m3, kun minulle tulisi 375m3. Tässä Louhikoto talossa kulutus on ollut ~16 000kWh.  Jos lonkalta vetäisin viivat suoraksi, niin 375m3 talo suoralla sähköllä ja liki passiiviluokan rakenteilla veisi 15 000kWh vuodessa käyttösähköineen.

Ilman siis tikunkaan polttamista takassa tai ILP:iä.  Voin toki olla väärässäkin.






VesA

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 628
Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #11 : 06.12.17 - klo:21:14 »
Lainaus
paljonko tällainen nykytalo kuluttaa kun sitä suorasähköllä lämmitetään?

Hyvä kysymys. Tämmöisiä taloja ei varmasti ole kovin montaa ole tehty ja ainakaan puhdasta sähkölämmityskulutusta mitatttu, koska niitä ilmaisia puita tuntuu löytyvän kaikilta (paitsi minulta) ja ILP on vähintäänkin asennettu.

Tuossa "Louhikoto" talossa johon linkki oli, on aika lähellä sitä systeemiä mitä itse ajattelin. Talossa on kuitenkin ILP ja takkaa käytetään. Tilavuutta Louhikotossa on aika reipppasti, eli 970m3, kun minulle tulisi 375m3. Tässä Louhikoto talossa kulutus on ollut ~16 000kWh.  Jos lonkalta vetäisin viivat suoraksi, niin 375m3 talo suoralla sähköllä ja liki passiiviluokan rakenteilla veisi 15 000kWh vuodessa käyttösähköineen.

Ilman siis tikunkaan polttamista takassa tai ILP:iä.  Voin toki olla väärässäkin.

Mitä passiivisempi talo sitä enemmän sitä lämmitetään käyttösähköllä, erilaisista lämmön talteenotoista riippuu paljonko käyttösähkön tuottamasta lämmöstä pääsee karkuun. Käyttösähkön osuutta voi arvioida nykyisen kämpän kesäisen sähkönkulun pohjalta jos elintapoja ei ole tarkoitus laittaa aivan uusiksi. Meillä koko sähkönkulutus on vajaat 24000kWh vuodessa, siitä 10000kWh menee MLP:lle ja n.2000kWh erilaisiin muihin lämmittimiin/viilentimiin. Käyttösähköön menee siis 12000kWh.

pökö

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 778
  • YV on YV, eikä sitä levitetä.
Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #12 : 07.12.17 - klo:05:17 »
Lainaus
paljonko tällainen nykytalo kuluttaa kun sitä suorasähköllä lämmitetään?

  Jos lonkalta vetäisin viivat suoraksi, niin 375m3 talo suoralla sähköllä ja liki passiiviluokan rakenteilla veisi 15 000kWh vuodessa käyttösähköineen.


Jos tuosta käyttösähkön osuus olisi 6000kWh jäisi lämmitykseen alle kymppitonni. Ihan älyttömän kalliisti ei ehkä kannata alkaa tuosta säästämään.
12m2 Solid Green SS20 tasot + 900 l D.I.Y.varaaja neljällä kierukalla + 110 l käyttövesilämmitin.
Aurinkokierukat 2xLK35, esilämmitys LK60 ja loppulämmitys LK80

sam123

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1036
Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #13 : 07.12.17 - klo:07:16 »

paljonko tällainen nykytalo kuluttaa kun sitä suorasähköllä lämmitetään?


Mistä sitä tietää, mutta paljon. Tämän voi päätellä siitä että jokainen passiivitaloasuja lämmittää pää märkänä puu-uuniaan ja laittaa ILP:ä, aurinkokeräintä, VILP:iä yms lisälämmönlähdettä taloonsa. Lisäksi varotaan visusti ettei lasketa lisäeristämisen ja parempien ovien + ikkunoiden lisämaksuja.

Pelkästään 130m2 taloon 10cm paksummat seinät tarkoittaa 2,3m2 tilahukkaa, a´ 2300€. Siinä meni maalämpöpumpun hinta.


Yläpohjan villan lisäys 40cm-->60cm laskee lämmityskuluja n.7€ vuodessa ja maksaa 800€ (luvut hihasta) eli kovin paljoa ei kannata sijoittaa lämmityslaitteisiin...eiku eristeisiin.

Mutta kuka näitä nyt laskemaan...
« Viimeksi muokattu: 07.12.17 - klo:07:36 kirjoittanut sam123 »
Kansallinen katastrofi: http://tuulivahinko.fi/

kotte

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 999
Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #14 : 07.12.17 - klo:09:50 »
Tämän voi päätellä siitä että jokainen passiivitaloasuja lämmittää pää märkänä puu-uuniaan ja laittaa ILP:ä, aurinkokeräintä, VILP:iä yms lisälämmönlähdettä taloonsa.
Nuo puuvempaimet myös heikentävät talon eristystä ja vaikeuttavat ilmanvaihtojärjestelyitä. Varalämpö pitäisi kyllä hoitaa jotenkin muutoin (esim. nestekierrolla puhkomatta suuria reikiä vaipan kriittisimpään kohtaan).

Vaikka talo lämpenisi käyttösähköllä, vastaavasti on sitten jäähdytettävä suuri osa vuodesta. Energiakaivo on tuossakin suhteessa aika hyvä pohja hyvälaatuiselle kokonaistoteutukselle uudessa talossa.

Ilmaisenergia.info

Vs: Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus
« Vastaus #14 : 07.12.17 - klo:09:50 »