Kirjoittaja Aihe: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit  (Luettu 40181 kertaa)

jaskiainen

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 236
Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #30 : 20.01.17 - klo:17:16 »
Pitäisi hiljaa alkaa tekemään omiakin virheitä  :P

Tuommoinen puuttuminen toisten asialliseen keskusteluun oli se ensimmäinen...  :P

Toi polttomoottoripumppu olikin hyvä idea. Lisäksi se olisi myös käytettävissä muuallakin sähkön ulottumattomissa.

Jussi

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 644
Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #31 : 21.01.17 - klo:15:02 »
Pitäisi hiljaa alkaa tekemään omiakin virheitä  :P

Tuommoinen puuttuminen toisten asialliseen keskusteluun oli se ensimmäinen...  :P

Toi polttomoottoripumppu olikin hyvä idea. Lisäksi se olisi myös käytettävissä muuallakin sähkön ulottumattomissa.
Jep, ja jos palju on saavia isompi, niin sähköpumpulla se täyttö kestää aika kauan. (siis suht normi vesiautomaatilla) Nuo polttispumput on yleensä isotuottoisia.

Puuha

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 3697
Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #32 : 21.01.17 - klo:15:24 »
Kokonaisvaltaisesti lienee edullisempaa vaihtaa vesi parin kolmen päivän välein kuin että alkaisi hiekkasuodattimella ja hoitoaineilla vettä ylläpitämään. Vuorokaudessa vesimäärä pitäsi vähintään neljästi suodattaa vuorokaudessa ja jos lämpötila on yli 30 astetta suodatuksen tarve nelinkertaistuu vuorokaudessa kuten myös hoitoaineiden tarve lisääntyy merkittävästi.

Hoitoaineita (klooria, aktiivihappea, levänestoa jne. jne.) ei muuten kannata sitten tynnyriin laittaa ellei ole hiekkasuodatinta ja fokkulointiainetta lisää veteen. Ilman tuota hiekkasuodatinta ne on vain rahan heittämistä hukkaan ja "soppatynnyrin" sotkemista.

kotte

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1126
Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #33 : 21.01.17 - klo:20:19 »
Kokonaisvaltaisesti lienee edullisempaa vaihtaa vesi parin kolmen päivän välein kuin että alkaisi hiekkasuodattimella ja hoitoaineilla vettä ylläpitämään. Vuorokaudessa vesimäärä pitäsi vähintään neljästi suodattaa vuorokaudessa ja jos lämpötila on yli 30 astetta suodatuksen tarve nelinkertaistuu vuorokaudessa kuten myös hoitoaineiden tarve lisääntyy merkittävästi.

Hoitoaineita (klooria, aktiivihappea, levänestoa jne. jne.) ei muuten kannata sitten tynnyriin laittaa ellei ole hiekkasuodatinta ja fokkulointiainetta lisää veteen. Ilman tuota hiekkasuodatinta ne on vain rahan heittämistä hukkaan ja "soppatynnyrin" sotkemista.

Ja vaikka palju olisi lämmitettävää mallia, veden vaihtaminen suodattamisen sijaan voisi olla realistista, jos toteuttaa poistettavan veden lämpöä tulevan veden lämmittämisessä hyödyntävän lämmönvaihtimen, jolloin esimerkiksi puhtaahkosta järvestä olevaa vettä voisi käyttää.

Yksinkertaisimmillaan lämmönvaihdin voisi olla koaksiaalimuotoinen esim. niin, että 40mm:n putken sisään uitetaan ohuempi tulo- tai poistoputki. Muutama kymmenen metriä vaikkapa kiepeillä sisäkkäin olevia putkia toimii jo aika hyvin. Molempien putkien täytyy tietenkin olla lähes täysiä ja virtauksen nopeus pitää riittävän pienenä, jotta lämpö ehtii siirtyä. 12V:n pumppu voisi tuohon tarkoitukseen sopia (jos löytää riittävällä nostokorkeudella toimivan ja rakenteen perusteella riittävän kestävältä vaikuttavan). Pumpun voisi vielä kytkeä suoraan aurinkopaneeliin ja -keräimeen, niin saa korvaavaa lisälämpöäkin mukaan.

Koskenranta

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 31
Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #34 : 22.01.17 - klo:18:28 »
Itse jos täyttäisin pumpulla vain paljua, niin hommaisin polttomoottorilla olevan vesipumpun. Ei tarvitsisi miettiä sähköjä ja niiden riittävyyttä tai hirveästi paikkaakaan nostokorkeudesta puhumattakaan. Polttomoottoripumppu kustantaa 160€ ja sillä täyttää paljun 5min vaikka imuputki on tyhjä.

Sori, olen uusi lokki foorumilla ja keräillyt jo jonkun aikaa tietoa ja lueskellut vanhoja... Pitäisi hiljaa alkaa tekemään omiakin virheitä  :P

Niin. On kyllä muutakin käyttöä ajateltu kuin pelkkää pumppua pyörittää. Jos tuolta alusta katsot.
MTX Garden Uppopumppu 900 W likavesi RST 59,00 € 38-8359
Todella tehokas uppopumppu, runko ruostumattomasta teräksestä. Pumpun tuotto 13 000 litraa / tunti. Maksimi upotussyvyys 8 m, pumpun nostokorkeus 9 m. Maksimi raekoko 30 mm. Automaattikäynnistys vedenpinnan noustessa pumpun yläpuolelle.
Polttomoottori vesipumppu 2" 169,00€
78-9685
Vesipumppu 4-tahtimoottorilla. 5.5 HV/4000 Rpm. Pumpun paino 24 kg. Maksimi nostokyky 30m. Imukorkeus 7m. Pumppausteho 450l/min. Narukäynnistys.

13 000 l / h =217 l/min. Polttomoottoripumppuun kannettava bensaakin. En kyllä sellaista hanki. Vaikka tässä tapauksessa näyttää olevan tuplatehoinen tuo bensakone. Sähköpumppua ei tarvitse vedellä käyntiin.

Ilmaisenergia.info

Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #34 : 22.01.17 - klo:18:28 »

Aurinkoinen

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 119
Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #35 : 22.01.17 - klo:19:40 »
Itse jos täyttäisin pumpulla vain paljua, niin hommaisin polttomoottorilla olevan vesipumpun. Ei tarvitsisi miettiä sähköjä ja niiden riittävyyttä tai hirveästi paikkaakaan nostokorkeudesta puhumattakaan. Polttomoottoripumppu kustantaa 160€ ja sillä täyttää paljun 5min vaikka imuputki on tyhjä.

Sori, olen uusi lokki foorumilla ja keräillyt jo jonkun aikaa tietoa ja lueskellut vanhoja... Pitäisi hiljaa alkaa tekemään omiakin virheitä  :P

Niin. On kyllä muutakin käyttöä ajateltu kuin pelkkää pumppua pyörittää. Jos tuolta alusta katsot.
MTX Garden Uppopumppu 900 W likavesi RST 59,00 € 38-8359
Todella tehokas uppopumppu, runko ruostumattomasta teräksestä. Pumpun tuotto 13 000 litraa / tunti. Maksimi upotussyvyys 8 m, pumpun nostokorkeus 9 m. Maksimi raekoko 30 mm. Automaattikäynnistys vedenpinnan noustessa pumpun yläpuolelle.
Polttomoottori vesipumppu 2" 169,00€
78-9685
Vesipumppu 4-tahtimoottorilla. 5.5 HV/4000 Rpm. Pumpun paino 24 kg. Maksimi nostokyky 30m. Imukorkeus 7m. Pumppausteho 450l/min. Narukäynnistys.

13 000 l / h =217 l/min. Polttomoottoripumppuun kannettava bensaakin. En kyllä sellaista hanki. Vaikka tässä tapauksessa näyttää olevan tuplatehoinen tuo bensakone. Sähköpumppua ei tarvitse vedellä käyntiin.

Uppopumpun tuottoarvoihin syytä suhtautua kriittisesti. Jo pieni imukorkeus romahduttaa tuoton murto-osaan luvatusta. Ihan tästä on omakohtaista kokemusta, uppopumpulleni luvattiin tehoa 12 kuutiometriä tunnissa. Matalasta kaivosta, veden pinnankorkeutta en mitannut, alle kahden metrin kuitenkin, pumppasin vettä lasten kahluualtaaseen. Altaan tilavuus 1500 litraa. En täyttänyt piripintaan, vaan n. 2/3 eli noin 1000 litraa. Pumppaamiseen meni aikaa puoli tuntia. Huvikseni kokeilin ja nostin vesiletkun niin ylös kun vain sain, siis kolmisen meriä. Veden tulo letkun päästä hupeni ihan silmissä, väheni ainakin  50 %. Uppopumput lienee tarkoitettu vain kaivantoihin kertyvän veden poistamiseen, ei mihinkään suurten nestemäärien nopeaan pumppaamiseen.

kotte

  • Aktiivijäsen
  • ***
  • Viestejä: 1126
Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #36 : 23.01.17 - klo:11:54 »
Uppopumpun tuottoarvoihin syytä suhtautua kriittisesti. Jo pieni imukorkeus romahduttaa tuoton murto-osaan luvatusta. Ihan tästä on omakohtaista kokemusta, uppopumpulleni luvattiin tehoa 12 kuutiometriä tunnissa. Matalasta kaivosta, veden pinnankorkeutta en mitannut, alle kahden metrin kuitenkin, pumppasin vettä lasten kahluualtaaseen. Altaan tilavuus 1500 litraa. En täyttänyt piripintaan, vaan n. 2/3 eli noin 1000 litraa. Pumppaamiseen meni aikaa puoli tuntia. Huvikseni kokeilin ja nostin vesiletkun niin ylös kun vain sain, siis kolmisen meriä. Veden tulo letkun päästä hupeni ihan silmissä, väheni ainakin  50 %. Uppopumput lienee tarkoitettu vain kaivantoihin kertyvän veden poistamiseen, ei mihinkään suurten nestemäärien nopeaan pumppaamiseen.
Lukusi saattavat tapauksessasi osua ihan kohdalleen, mutta "uppopumppuja" on monenlaisia eri tarkoituksiin. Sellaisiakin saa, joilla saa aikaan normaalin vesijohtopaineen. Porakaivopumppukin on itse asiassa uppopumppu ja tällaisella voi saada luokkaa 10 barin paineen aikaan (nostokorkeus periaatteessa sata metriä, vaikkakin upotussyvyys ja tuottopaine asettavat omat reunaehtonsa, missä oloissa laite sietää maksimin tavoittelun). Toisaalta jokin suihkukaivo- tai akvaariouppopumppu ei välttämättä nosta kuin joitakin kymmeniä senttejä.

Kaupassa kannattaa katsoa muitakin speksejä kuin pelkkää litratuottoa ja maksiminostokorkeutta.

Lapinpöllö

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 8
Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #37 : 23.01.17 - klo:12:30 »
Itse jos täyttäisin pumpulla vain paljua, niin hommaisin polttomoottorilla olevan vesipumpun. Ei tarvitsisi miettiä sähköjä ja niiden riittävyyttä tai hirveästi paikkaakaan nostokorkeudesta puhumattakaan. Polttomoottoripumppu kustantaa 160€ ja sillä täyttää paljun 5min vaikka imuputki on tyhjä.

Sori, olen uusi lokki foorumilla ja keräillyt jo jonkun aikaa tietoa ja lueskellut vanhoja... Pitäisi hiljaa alkaa tekemään omiakin virheitä  :P

Niin. On kyllä muutakin käyttöä ajateltu kuin pelkkää pumppua pyörittää. Jos tuolta alusta katsot.
MTX Garden Uppopumppu 900 W likavesi RST 59,00 € 38-8359
Todella tehokas uppopumppu, runko ruostumattomasta teräksestä. Pumpun tuotto 13 000 litraa / tunti. Maksimi upotussyvyys 8 m, pumpun nostokorkeus 9 m. Maksimi raekoko 30 mm. Automaattikäynnistys vedenpinnan noustessa pumpun yläpuolelle.
Polttomoottori vesipumppu 2" 169,00€
78-9685
Vesipumppu 4-tahtimoottorilla. 5.5 HV/4000 Rpm. Pumpun paino 24 kg. Maksimi nostokyky 30m. Imukorkeus 7m. Pumppausteho 450l/min. Narukäynnistys.

13 000 l / h =217 l/min. Polttomoottoripumppuun kannettava bensaakin. En kyllä sellaista hanki. Vaikka tässä tapauksessa näyttää olevan tuplatehoinen tuo bensakone. Sähköpumppua ei tarvitse vedellä käyntiin.

Ymmärsin kyllä että tarvitset sähköä. Mutta jos vesipumppua tarvitset vain paljua varten niin turhaan sitä laittaa sähköllä pöyrimään, jos teet painevesisysteemin myös sisälle niin sitten toki sähköpumppu tai vesiautomaatti. Se vain että jos paljun täyttöön tulee niin sähkön tarve ja invertterin koko nostaa kustannuksia melko paljon siihen nähden mitä sillä tekee. Tuolla polttispumpulla karrikoidusti vedät paljun joka päivä tyhjästä täyteen kesän ajan yhdellä tankkauksella. Siinä vaiheessa jos ei jaksa kesään kantaa 4l bensaa niin voi kutsua laiskuudeksi  ;)

Uppopumppuja kyllä saa aina 40bar asti, mutta pienimmätkin porakaivopumput tai pumput joilla oikeasti jotain tekee maksaa jo kohtuu paljon  :-[

Samppat86

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 5
Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #38 : 18.05.17 - klo:00:25 »
Moi, itsekin tutkinut ja suunnitellut vuoden verran aurinkosähköjärjestelmää mökille. Nyt tuli hankittua 2*225ah  massalevy akut(rinnan), 250w solarxon paneeli, victron 70/50 mppt säädin ja Bluetooth palikka. Valoja on tullu haalittuu ebay:stä ja loput sähkötarvikkeet tilattu sukulaismiehen kautta. 6m2 kaapelia oisin vailla ja siintä laitoin kyselyy projekti ja osto/myynti/vaihto palstalle. Grillikatokseen ois tarkotus sijottaa kiinan halpa paneeli, säädin akkuhässäkkä johon kuuluu 3*ledi spotit kytkin johdoilla ja usb laturi piuha systeemi esim. kännykän lataukseen ja muualle ulos on tarkotus sijottaa muutama kiinan valonheitin paneeli akkuhässäkkä. Projekti voi edetä hitaasti, kun tuota hommaaa tuntuu olevan muutakin siellä tehtävälistalla, mut enimmät puut on jo kaadettu ja tarvikkeet valmiina. Miltäs kuulostaa?

wepu

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 122
Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #39 : 18.05.17 - klo:09:03 »
Sain vasta toteutettua oman projektini, ja valojen suhteen menin helpoimman vaihtoehdon kautta. 11 kpl näitä 12 V GU5.3-kantaisia ledejä asentelin: https://www.superled.fi/category/7/led-mr16--gu53-12v
Tuo on suoraan 12V jännitteelle, ja 'piikit' saa helposti liitettyä johtoon sokeripala-liittimellä, kun vaan pätkii liittimen ja laittaa lamppuun 'seläkkäin'. Muutamaan laitoin varjostimeksi kirpputorilöytöjä, mutta oma edullinen varjostin-malli on suunnitteilla. Valaisee todella hyvin ja ei ole pahan kallis. Mikään yleisvalo tuo ei ole, mutta hinnan puolesta niitä voi laittaa kaikkiin kuviteltavissa oleviin valoa tarvitseviin paikkoihin.


ErkkiXC

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 27
Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #40 : 18.05.17 - klo:16:23 »
Tuolle Gu5.3:lle löytyy ihan valmiita kantojakin, mm clasulta: http://www.clasohlson.com/fi/Lampunpidin/22-4285
Ite ostin iitä Kuopion Insteleltä, kun WC:n alkuperäiset valolipan ledit ei tahdo kestää ja tilalle tuli Airamin ledit.

Moi, itsekin tutkinut ja suunnitellut vuoden verran aurinkosähköjärjestelmää mökille. Nyt tuli hankittua 2*225ah  massalevy akut(rinnan), 250w solarxon paneeli, victron 70/50 mppt säädin ja Bluetooth palikka. Valoja on tullu haalittuu ebay:stä ja loput sähkötarvikkeet tilattu sukulaismiehen kautta. 6m2 kaapelia oisin vailla ja siintä laitoin kyselyy projekti ja osto/myynti/vaihto palstalle. Grillikatokseen ois tarkotus sijottaa kiinan halpa paneeli, säädin akkuhässäkkä johon kuuluu 3*ledi spotit kytkin johdoilla ja usb laturi piuha systeemi esim. kännykän lataukseen ja muualle ulos on tarkotus sijottaa muutama kiinan valonheitin paneeli akkuhässäkkä. Projekti voi edetä hitaasti, kun tuota hommaaa tuntuu olevan muutakin siellä tehtävälistalla, mut enimmät puut on jo kaadettu ja tarvikkeet valmiina. Miltäs kuulostaa?

Aika jyreätä tuo sinun havittelemasi kaapeli  ;D

Samppat86

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 5
Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #41 : 19.05.17 - klo:02:32 »
Tuolle Gu5.3:lle löytyy ihan valmiita kantojakin, mm clasulta: http://www.clasohlson.com/fi/Lampunpidin/22-4285
Ite ostin iitä Kuopion Insteleltä, kun WC:n alkuperäiset valolipan ledit ei tahdo kestää ja tilalle tuli Airamin ledit.

Moi, itsekin tutkinut ja suunnitellut vuoden verran aurinkosähköjärjestelmää mökille. Nyt tuli hankittua 2*225ah  massalevy akut(rinnan), 250w solarxon paneeli, victron 70/50 mppt säädin ja Bluetooth palikka. Valoja on tullu haalittuu ebay:stä ja loput sähkötarvikkeet tilattu sukulaismiehen kautta. 6m2 kaapelia oisin vailla ja siintä laitoin kyselyy projekti ja osto/myynti/vaihto palstalle. Grillikatokseen ois tarkotus sijottaa kiinan halpa paneeli, säädin akkuhässäkkä johon kuuluu 3*ledi spotit kytkin johdoilla ja usb laturi piuha systeemi esim. kännykän lataukseen ja muualle ulos on tarkotus sijottaa muutama kiinan valonheitin paneeli akkuhässäkkä. Projekti voi edetä hitaasti, kun tuota hommaaa tuntuu olevan muutakin siellä tehtävälistalla, mut enimmät puut on jo kaadettu ja tarvikkeet valmiina. Miltäs kuulostaa?

Aika jyreätä tuo sinun havittelemasi kaapeli  ;D

Joo, kansankielen mukaan ku puhutaan 6m2 kaapelista, ni tarkoitetaan 6mm2 kaapelia, ymmärsit varmaan niinku muutki foorumilaiset? 😂

Alfonzo

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 5
Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #42 : 19.05.17 - klo:05:45 »
Tuolle Gu5.3:lle löytyy ihan valmiita kantojakin, mm clasulta: http://www.clasohlson.com/fi/Lampunpidin/22-4285
Ite ostin iitä Kuopion Insteleltä, kun WC:n alkuperäiset valolipan ledit ei tahdo kestää ja tilalle tuli Airamin ledit.

Moi, itsekin tutkinut ja suunnitellut vuoden verran aurinkosähköjärjestelmää mökille. Nyt tuli hankittua 2*225ah  massalevy akut(rinnan), 250w solarxon paneeli, victron 70/50 mppt säädin ja Bluetooth palikka. Valoja on tullu haalittuu ebay:stä ja loput sähkötarvikkeet tilattu sukulaismiehen kautta. 6m2 kaapelia oisin vailla ja siintä laitoin kyselyy projekti ja osto/myynti/vaihto palstalle. Grillikatokseen ois tarkotus sijottaa kiinan halpa paneeli, säädin akkuhässäkkä johon kuuluu 3*ledi spotit kytkin johdoilla ja usb laturi piuha systeemi esim. kännykän lataukseen ja muualle ulos on tarkotus sijottaa muutama kiinan valonheitin paneeli akkuhässäkkä. Projekti voi edetä hitaasti, kun tuota hommaaa tuntuu olevan muutakin siellä tehtävälistalla, mut enimmät puut on jo kaadettu ja tarvikkeet valmiina. Miltäs kuulostaa?

Aika jyreätä tuo sinun havittelemasi kaapeli  ;D

Joo, kansankielen mukaan ku puhutaan 6m2 kaapelista, ni tarkoitetaan 6mm2 kaapelia, ymmärsit varmaan niinku muutki foorumilaiset? 😂

Kansan kielellä ehkä puhutaan kuuden neliön kaapelista, ei sinne kukaan kyllä sitä metriä lisää. Joissain olen nähnyt käytettävän merkintänä 6.

Koskenranta

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 31
Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #43 : 29.05.17 - klo:21:14 »
Loppupelissä päädyin tämmöiseen ratkaisuun:

Monikide aurinkopaneeli - 250W - 30.38V / 8.23A : Kärkkäinen 190 €
Omatekoiset kannakkeet AL-kulmaa 40x40x2; 6m : xx €
Megalight AGM-akku 220 Ah: Kärkkäinen 269 €
Lataussäädin MPPT Victron 75/15 : Aurinkopaneelikauppa 109 €

Invertteri Victron 345 W siniaalto : Aurinkopaneelikauppa 139 €
Invertteri Solartronic 1500 W (max. 3000W hetkellinen) kanttiaalto: ebay 90 € sis. rahti
Uppopumppu 1100 W 0,95 bar 15.000 l/h : IKH 90 € + letkua ja liittimiä
Lamppuja 3W -- 6W
Piuhaa, liittimiä ym sälää xx €.
Palju 1600 €

Palju täyttyi aggrekaatilla 2500W kun ei ollut vielä tuota invertteriä. Täyttö kesti noin 15 minuuttia, noin 1200 litraa (?)
Rahaa meni siis noin tonnin verran + palju.

wepu

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 122
Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #44 : 23.06.17 - klo:09:39 »
Kertokaas nyt, että onko pähkäilyni aivan pielessä?
Nykyinen mökin paneeliteho on 360w, mikä on myös kiinalaisen lataussäätimen maksimiteho.
Mutta nyt tuli mieleen, että Suomessa on auringon maksimi säteilyteho noin 80% tuosta paneeleiden piikkitehosta, joka kaiketi vastaa päiväntasaajan säteilyä. Joten pystyisin nostamaan paneelitehoa tuon 20% periaatteessa.
Eli paneeliston teho voi olla 450w, jotta tuo 360w max-teho säätimellä täyttyy ( 450w x 0,8= 360w).


Ilmaisenergia.info

Vs: Kesämökkinne toteutuneet/tulevat aurinkosähköprojektit
« Vastaus #44 : 23.06.17 - klo:09:39 »