Ilmaisenergia.info

Energiakeskustelu => Bio- ja puukaasulaitteistot => Aiheen aloitti: veikko - 29.03.11 - klo:20:51

Otsikko: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: veikko - 29.03.11 - klo:20:51
Olin tossa taannoin energiamessuilla ja tutustuin mielenkiintoseen energialähteeseen.
Tökätkääpä nettiin sana bionear.Sopis mielestäni jokaisen maalaiskylän lämmön - ja sähkönlähteeksi.
Yritys ei ole saanut kehitystukia latiakaan valtiontoimesta,mutta kyllä Pekkarinen on käyny ihmettelemässä.
Otsikko: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: Puuha - 30.03.11 - klo:05:08
"130% hyötysuhde" eipä tartte pidemmälle lukea kun hyötysuhde voi maksimissaan olla 1 tai sen alle. muutoin kyse olisi ikiliikkujasta.
Otsikko: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: masankp - 30.03.11 - klo:08:55
"130% hyötysuhde" eipä tartte pidemmälle lukea kun hyötysuhde voi maksimissaan olla 1 tai sen alle. muutoin kyse olisi ikiliikkujasta.
Kannattas lukea,ettei jää vääriä käsityksiä.
Otsikko: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: antero - 30.03.11 - klo:11:33
Kannattaa tosiaan lukea, tässä linkki BioNear, jota kehitetty jo 20 vuotta;

http://www.turosteam.fi/details.php?group=3&id=1 (http://www.turosteam.fi/details.php?group=3&id=1)

Tässä voimalan lähempi esittely;  http://www.turosteam.fi/datasheet/Esite%20bionear.pdf (http://www.turosteam.fi/datasheet/Esite%20bionear.pdf)

Toinen ratkaisu, jota olen seurannut on tämä Gasek, jota on kehitetty Suomessa jo 30 vuotta ja tämäkin laitos
voidaan skaalata isoon ja pieneen energiantuottoon;

http://www.ammattilehti.fi/ajankohtaista/tallenteet/fi.jsp/uutiset.html?a500=1925 (http://www.ammattilehti.fi/ajankohtaista/tallenteet/fi.jsp/uutiset.html?a500=1925)

Siinä saadaan pyrolyysi kaasureoktorilla erittäin korkea ja lähes saasteeton hyötysuhde;

http://www.gasek.fi/epages/PPO.sf/fi_FI/?ObjectPath=/Shops/22082008-1/Categories/%22CHP%20voimala%22 (http://www.gasek.fi/epages/PPO.sf/fi_FI/?ObjectPath=/Shops/22082008-1/Categories/%22CHP%20voimala%22)

Ratkaisuja löytyy kotimaista polttoainetta hyödyttäviin ratkaisuihin, isossa ja pienemmässä mittakaavassa paikalliseen, hajautettuun
turvalliseen energiantuottoon.
Tämä työllistäsi vain ja ainoastaan Suomalaisia !

Antero Rantanen



Otsikko: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: eros - 31.03.11 - klo:06:04
Oma tuotanto hyvä, kannatan yli-isojen laitteiden pistämistä, koska ylijäämän voi sitten myydä. ks. ne virtuaaliakku jutut. Tilanne paranee kun hinta kohoaa..

Mitä tulee noihin kaasutuslaitteisiin, niin bionearin 130% ei voi pitää paikkansa. Kaveri kävi siellä, ko. tutkimuspaperia suostuttiin vain vilauttamaan, vaikka kaveri on bioenergia neuvoja. Homma haisee puijaukselle. Laitteet kuulema kumminkin toimii, joka on jo paljon kaasutusjutuissa.

Gasekilla hyötysuhde pyörii siellä 70% tietämillä. Märkää puuta ei ole järkeä polttaa, vaan poistaa vesi ensin. Vaikka Muilu (DI) kuinka väittää, että kaasutuksessa "reaktiot menee toisin", niin no todellisuus on kumminkin jotain muuta. 
Gasekin laite ainakaan patentin mukainen ei ole mitenkään erityinen. En laittaisi hirveästi paukkuja firman pitkään pystyssä pysymiseen. Ne sai puoli milliä kaupungilta rahaa, mutta tekes yms. rahoista en usko, että saavat, koska tekesillä on jonkin verran kaasutusosaamista ja gasekilla ei ole niin hirveästi näyttöjä - ainoastaan "liioiteltuja" mainospuheita. Laitteet jotain sata tonnia kipale, eivät maksa itseään takasin. Tosin olivat kymmenen saaneet myytyä, mutta ostajille saattaa tulla karvas tappio. Sana kulkee. (toivon olevani väärässä, mutta merkit ei ole hyvät. Gasek onneksi tekee liki tervatonta kaasua, joten toivoa on.)

T:Eerin

Poistettu karkein syytös. -Samppa
Otsikko: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: Puuha - 31.03.11 - klo:15:50
bioneerin väite 130% hyötysuhteesta perustuu ihan täysin polttoaineen sisältäämään energiaan ulos saatavaan tehoon. heillä on jäänyt laskelmista pois määrä mikä saadaan energiaa vedestä ja ilmasta prosessissa ja ynnäämällä ne polttoaineen sisältämään energiaan jolloin päästään jo alle 100% hyötysuhteeseen. uskokaa te sinisinsilmin mitä "myyntimulkut" teille kertovat kun se menee vastoin fysiikanlakeja.
 
puukaasureaktorissa jo sotavuosina pyrittiin ratkaisemaan tuo kostean puun saattaminen kaasuksi. mainos- ja myyntipuheissa onnistui hyvin mutta todellisuus oli karua. mitä kosteampi puu sitä huonompi hyötysuhde oli koska vesi sitoo itseensä tehokkaasti energiaa lämmön muodossa haihtuessaan. tämä kaikki energia on pois itse tarkoituksesta. toki onhan näitä jotka väittävät että hyötysuhde paranee sitä enemmän mitä märempää puuta.

herra gasek:lla on jännä väite "Kaasutin toimi erinomaisesti ja siitä saadulla tuotekaasulla MOPARin V8 moottori toimi jopa paremmin kuin bensiini-käyttöisellä." kuitenkin moni moittii joka puukaasutuslaitteistoja harrastaa että tehoja on vähemmän? toki on vähemmän kun energiasisältö on vähäisempi mutta lienee vain toteamus jolla ei ole mitään oikeaa pohjaa.

sinänsä mielenkiintoisia projekteja mutta kuten olen aiemminkin sanonut että ihmisiä suoraan kustaan aika pahoin silmään koska olemme murrosvaiheen alussa kun on jo tiedossa että energiasta tulee vielä pula ja säästämishalut ovat kovat joka antaa mahdollisuuden "varkaille".

Otsikko: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: Samppa - 31.03.11 - klo:16:44
....heillä on jäänyt laskelmista pois määrä mikä saadaan energiaa vedestä ja ilmasta prosessissa ja ynnäämällä ne polttoaineen sisältämään energiaan jolloin päästään jo alle 100% hyötysuhteeseen.....

... mitä kosteampi puu sitä huonompi hyötysuhde oli koska vesi sitoo itseensä tehokkaasti energiaa lämmön muodossa haihtuessaan. tämä kaikki energia on pois itse tarkoituksesta... toki onhan näitä jotka väittävät että hyötysuhde paranee sitä enemmän mitä märempää puuta.


Minä en näistä kaasutuslaitteista tiedä mitään. Mutta mielenkiintoa on oppia. Kerrotko mitä tarkoitat, kun ensin kirjoitat että vedestä ja ilmasta saatu energia nostaa keinotekoisesti hyötysuhdetta (kun tätä saatua energiaa ei ole huomioitu). Vähän myöhemmin kirjoitat, että mitä kosteampi puu sitä huonompi hyötysuhde, koska vesi sitoo itseensä energiaa haihtuessaan. Eli ymmärränkö oikein, että ensimmäisessä kappaleessa kerrot veden luovuttavan energiaa prosessiin ja heti perään, että vesi sitoo itseensä energiaa prosessista?

Nyt on muutenkin parissa viestissä aika vahvasti lytätty nämä nyt esillä olleet pari tuotetta, mutta mitään tarkempaa perustelua ei lyttäämiselle ole annettu. Voisitko vaikka eros hieman valottaa minulle ja muille mahdollisesti asiasta tietämättömille, että miten tällainen puukaasutusprosessi toimii ja missä nämä bionearin ja gasekin laitteet menevät tässä metsään?
Otsikko: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: Puuha - 31.03.11 - klo:17:11
Bioneerin sivuilla nimenomaan kehutaan vedestä ja ilmasta tulevan vetyä ja "synteesikaasua".

Kummankin toimintaperjaate on erilainen. toinen on normaali puukaasutuslaitteisto ja toisessa tapauksessa matkassa on katalyytit joilla synnytetään ilmeisesti jokin vetypitoinen "synteesikaasu".

Kukaan ei ole väittänyt etteivät edellämainitut toimisi vai onko?

edit: epäilen kylläkin että kuinka saadaan taas yhden kilovatitunnin sisältävästä materiaalista poltettuna saamaan 1.3kwh? jos jollakulla on asiaan valaistus kuinka se tehdään ilman ylimääräistä ulkopuolista energiaa niin ottaisin mielellään vastaan. esitteestä tämä ei selvinnyt kuten ei myöskään moni muukaan asia. voisi sanoa että itse laitteistosta ei kerrottu mitään. yleensä on niin että mitä vähemmän on tietoa tarjolla valmistajan sivuilla sitä suurempi vaara on olemassa että kyseessä on jonkinlainen ketunhäntä kainalossa viritys. edes kuva laitteistosta olisi kova sana.

tosin mikäli puhutaan hyötykertoimesta niin silloin 1,3 olisi uskottavaa mutta koska kyse on ilmeisesti myös insinööritason koulutuksen käyneistä niin uskoisin että heillä olisi termit paremmin hallussa kuin minulla.

edit2: onhan siinä eroa

hyötysude jos on yli sata esim. 150% saadaan massasta jonka energiasisältö on 1kwh polttamalla saadaan 1,5kwh lämpöä (ei ole mahdollista fysiikanlakien mukaan) mutta jos puhutaan taas tehokertoimesta joka tässä tapauksessa on 1,5 polttamalla massaa jonka energiasisältö on 1kwh saadaan 1kwh lämpöenergiaa jonka tekemän työn avulla saadaan esim. generaattorilla 0,5kwh sähköä ja lämpöä 1kwh tämän jälkeen eli yhteensä 1,5kwh (vaati käytännössä 100% hyötysuhteen eli lämpöä ei saa mennä yhtään hukkaan missään vaiheessa. toki tehokerroin riippuu myös siittä onko käytössä polttomoottori turbiini tms. sillä jokaisella on omat hyötysuhteensa.). tulos on sama mutta tarkoittavat aivan eri asioita.
Otsikko: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: eros - 01.04.11 - klo:00:55
herra gasek:lla on jännä väite "Kaasutin toimi erinomaisesti ja siitä saadulla tuotekaasulla MOPARin V8 moottori toimi jopa paremmin kuin bensiini-käyttöisellä."

Niin no ~4L koneen perässä on 15kw generaattori, ilmeisen riittävä tarkoitukseen.

Tarviiko kertoa enempää?

T:Eerin
Otsikko: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: eros - 01.04.11 - klo:01:12
Minä en näistä kaasutuslaitteista tiedä mitään. Mutta mielenkiintoa on oppia. Kerrotko mitä tarkoitat, kun ensin kirjoitat että vedestä ja ilmasta saatu energia nostaa keinotekoisesti hyötysuhdetta (kun tätä saatua energiaa ei ole huomioitu). Vähän myöhemmin kirjoitat, että mitä kosteampi puu sitä huonompi hyötysuhde, koska vesi sitoo itseensä energiaa haihtuessaan. Eli ymmärränkö oikein, että ensimmäisessä kappaleessa kerrot veden luovuttavan energiaa prosessiin ja heti perään, että vesi sitoo itseensä energiaa prosessista?

Jotain tuollasta kait ne myyntitilanteessa yrittää selittää.(?) (arvelua, kun en ole kysellyt)

Mutta sivuilla näkyy selvästi 1MW laite josta saadaan 300kw sähköä. Tunnetusti hyvän kaasukoneen hyötysuhde kipuaa 40% päälle, ja kotitallissa diesel lohkosta tehty kone nousee 30% päälle. Jos otetaan se niiden 130% hyötysuhde ja 30% paska moottorin hyötysuhde -> 1MW * 130% * 30% -> 390kw.
 Lupaavat kumminkin 300kw,  todellisuus varmaan (kuten muillakin kaasutusfirmoilla) että poltoainetta menee sen 1.3MW edestä ja sähkötehoa tulee ulos sen 200, ehkä jopa 250kw.

Lainaus
Nyt on muutenkin parissa viestissä aika vahvasti lytätty nämä nyt esillä olleet pari tuotetta, mutta mitään tarkempaa perustelua ei lyttäämiselle ole annettu. Voisitko vaikka eros hieman valottaa minulle ja muille mahdollisesti asiasta tietämättömille, että miten tällainen puukaasutusprosessi toimii ja missä nämä bionearin ja gasekin laitteet menevät tässä metsään?

Kaasutusprosessin voit ajatella vaikka energiaperiaatteella mustana laatikkona, jonne syötetään polttoaine + ilma sisään ja ulos tulee tuotekaasu, ja jätteet. Selkeää?
Energia ei katoa mihinkään, joten tuotekaasussa on kaikki häviöiden jälkeen jäljelle jäänyt energia. Häviöt ovat etupäässä lämpöhäviöitä ja hiilihäviöitä.

Oikein hyvin tehdyssä kaasuttimessa voi energiahyötysuhteen saada nousemaan 90% tietämille, käytännössä jää yleensä 60-80% tietämille.

Bionear laitteesta on lehtijuttu, jossa ne kehuvat kaasuttimen pohjan hehkuvan iloisesti. Gasekin laite tuottaa taas melkoiset määrät hiilimujua suodinveteen. Gasekin piti teettää puolueeton hyötysuhde mittaus, kovasti siitä vauhkosivat 1.5v sitten, on varmaan tehty, mutta nyt ollaan kovin hiljaa. Hakivat vajaa vuosi sitten kaasutusalan experttiä töihin. Kertonee myös varmaan jotakin..

Gasekin laitteessa on jonkinlainen vaillinainen ilman esilämmitys, se karvan verran parantaa hyötysuhdetta, siksi annoin sille 70% hyötysuhdearvion runsaasta hiilihäviöstä huolimatta. Toivon, että en antanut liian suurta lupausta.

Niin poistuvassa ~700C kaasussa on n. 1/3 prosessin energiamäärästä, siten teoriapohjalta kaasutinlaite, jossa ei ole lämmön palautusta lainkaan voi saavuttaa vain n. 66% hyötysuhteen.

Saa kysyä lisää.

T:Eerin
Otsikko: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: eros - 01.04.11 - klo:01:37
Bioneerin sivuilla nimenomaan kehutaan vedestä ja ilmasta tulevan vetyä ja "synteesikaasua".

Kummankin toimintaperjaate on erilainen. toinen on normaali puukaasutuslaitteisto ja toisessa tapauksessa matkassa on katalyytit joilla synnytetään ilmeisesti jokin vetypitoinen "synteesikaasu".

Kukaan ei ole väittänyt etteivät edellämainitut toimisi vai onko?

Se katalyytti on ilmeisesti tervan hajoitusta varten, mikäli olen oikein ymmärtänyt. Yleensä tervakrakkerit on kalkki tai nikkeli katalyytillä tehtyjä. Voi olla myös vetykonvertteri, eli leipoo CO + H2O -> H2 + CO2 yhtälön. siinä on vain se ongelma, että ko. temppu hävittää jonkusen verran kaasun energiasta, toki kondenssivesimäärä jäähdytyksessä liki katoaa, mutta siirtyy pakoputkeen, joka ei taas ole energiahyötysuhteen kannalta kovin fiksu veto. Yleensä vedytystä ei tehdä em. syistä, mutta on sitä putkistokaasun tapauksessa joskus tehty myrkyllisyyden hävittämiseksi. Nykyisin kannattaa kumminkin ennemin tehdä metaaniksi, pikkasen parempi hyötysuhde ja moolit pienenee.

Lainaus
vaara on olemassa että kyseessä on jonkinlainen ketunhäntä kainalossa viritys. edes kuva laitteistosta olisi kova sana.

Näin itse epäilen olevan. Kaikki hälyyttävät merkit ovat ilmassa. Huomatkaa, että keksijä on ex. lehmäkauppias. (ei ole vitsi, vaan lukee lehtiartikkelissa)
 Mukana oleva konepaja joko on kusetuksessa mukana tai sitten niitäkin kusetetaan. Molemmat mahdollista.

Lainaus

tosin mikäli puhutaan hyötykertoimesta niin silloin 1,3 olisi uskottavaa mutta koska kyse on ilmeisesti myös insinööritason koulutuksen käyneistä niin uskoisin että heillä olisi termit paremmin hallussa kuin minulla.

hyötysude jos on yli sata esim. 150% saadaan massasta jonka energiasisältö on 1kwh polttamalla saadaan 1,5kwh lämpöä (ei ole mahdollista fysiikanlakien mukaan) mutta jos puhutaan taas tehokertoimesta joka tässä tapauksessa on 1,5 polttamalla massaa jonka energiasisältö on 1kwh saadaan 1kwh lämpöenergiaa jonka tekemän työn avulla saadaan esim. generaattorilla 0,5kwh sähköä ja lämpöä 1kwh tämän jälkeen eli yhteensä 1,5kwh (vaati käytännössä 100% hyötysuhteen eli lämpöä ei saa mennä yhtään hukkaan missään vaiheessa. toki tehokerroin riippuu myös siittä onko käytössä polttomoottori turbiini tms. sillä jokaisella on omat hyötysuhteensa.). tulos on sama mutta tarkoittavat aivan eri asioita.

Minä kun luulin, että energia ei voi kadota mihinkään, ts. jos lämpöpumppu tekee duunia 1kw sähköteholla ja ottaa ulkoa 3kw, silloin sisälle päätyy 4kw. Sama toimii toisinpäin, jos 1kw:sta lämpöä tehdään 0.5kw sähköä, poistuu pakoputkesta vain 0.5kw edestä lämpöä. Tällein insinööritieteiden lyhyemmällä oppimäärällä.
 Ja se mekaanisen energian yläraja taas riippuu lämpötilasta ja lämpötilaerosta. Jos absoluuttiseen nollaan jäähdytät, niin liki kaiken voit saada akselilta, mutta termodynaamista ikiliikkujaa ei voi olla.

ts. tuo 1.5 tai 1.3 hyötykerroin on täysi mahdottomuus, jos systeemiin tuodaan 1kw kemiallista energiaa, niin se voi muuttua vain 1kw:ksi muita energioita, tai kyseessä on taas ikiliikkuja.

No sitten esitän jotakin joka kuulostaa uskomattomalta, mutta erittäin hyvillä kaasutuslaitteistoilla voidaan yhdistetyn hyötysuhteen kanssa nousta yli 100% lukemiin. Tämä johtuu siitä, että polttoaineiden lämpöarvot määritellään tehollisena lämpöarvona, eikä teoreettisena lämpöarvona.
 Ts. polttoaineen vesi tulee pääsääntöisesti kaasutuslaitteista ulos vesihöyrynä, jonka höyrystymislämpö voidaan ottaa talteen kaasun lauhduttimista. Tämä on tavallaan "ilmaista" energiaa. Asiaa voi verrata savukaasulauhduttimiin. Kaasutuksessa on tosin se etu, että ilmaa on käytetty vasta n. 25% palamisilmasta, joten kaasu+höyry on tukevampaa kamaa ja siten helpommin lauhdutettavissa.
 Silti tämä hyötysuhdeylitys ei ole 30%, teoreettinen yläraja löytyy vertailemalla polttoaineen teoreettista ja tehollista lämpöarvoa keskenään.

T:Eerin
Otsikko: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: Puuha - 01.04.11 - klo:05:44
1.3 tehokerroin ei ole mikään mahdottomuus kun energiaa tuodaan myös poltettavan materiaalin lisäksi veden muuttamisella vedyksi jos mainospuheisiin on luottamista.
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: eros - 01.04.11 - klo:14:41
1.3 tehokerroin ei ole mikään mahdottomuus kun energiaa tuodaan myös poltettavan materiaalin lisäksi veden muuttamisella vedyksi jos mainospuheisiin on luottamista.

Kerrohan mulle kuinka vesi muuttuu vedyksi ilman energiaa??????????????????????

Vesi on vedyn "tuhkaa", samoin kun CO2 on hiilen "tuhkaa" jo palanutta tavaraa siis.

Ainut mikä saattaisi selittää ko. kusetuksen on joko laitteistossa oleva pellettipoltin, on kuulema vain käynistystä varten. Tai sitten mittaustapa kusetus, eli esim juuri ennen mittausta vedetty pataa kuumaksi, sitten mittauksen alkaessa lasketaan teho ales, jolloin aiemman tehotason lämpömäärä tekee työtä joka ei näy mittauksessa ulospäin.

T:Eerin
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: kotte - 02.04.11 - klo:13:12
Eikös periaatteessa tehokkain kaasutusratkaisu olisi seuraavanlainen:

- prosessiin syötettävä materiaali mahdollisesti kuivataan aluksi "riittävästi" prosessista saadulla kaikkein matalämpöisimmällä lämpöjakeella (hyödyllistä, jos kaasutus tehdään ilmapoltolla).
- massa lämmitetään vastavirtaperiaatteella tuotetun kaasun ja katalyyttisen jälkiprosessoinnin jäähdytyslämmöllä
- massa kaasutetaan, mukaan puhalletaan mahdollisimman kuumaksi tulistettua höyryä kemian edellyttämä määrä (kuumennus vastavirtalämmönvaihdinperiaatteella, höyrystys ja tulistus eri vaiheissa tuotekaasun ja katalyyttisesti jälkiprosessoidun kaasun jäähdytyksestä)
- kaasutuksessa kannattaa mahdollisesti käyttää puhdasta happea ilman sijaan (minkä tekeminen taas vaatii huomattavan määrän sähköä)

Nuo 90% lähentelevät hyötysuhteet kaiketi edellyttävät jotakin tällaista järjestelyä. Happikaasutuksen sijaan on käytetty kahden toisiinsa kytketyn kiertoleijukattilan yhdistelmää, jossa toisessa tehdään veden hajottamista ja pyrolyysia ja toisessa leijumateriaalia lämmitetään polttamalla hiiltä ilmassa, mutta tuon järjestelyn termondynamiikkaa on vaikea saada yhtä edulliseksi kuin happikaasutuksella.

Prosessin idea on, että vettä lisäämällä kuivan kaasutuksen ylijäävä lämpömäärä pyritään käyttämään veden hajottamiseen hapeksi ja vedyksi ja korvaamaan kaasutushappea vettä hajottamalla saadulla hapella, jolloin ylijäämälämpö saadaan efektiivisesti sitoutumaan tuotekaasuun ilmaantuvaan vetyyn. Tuon prosessin aikaansaaminen ja sen pitäminen optimiolosuhteissa ei vaan ole kovin yksinkertaista.

Noita menetelmiähän on sovellettu synteettisen maakaasun tekoon jo vuosikymmeniä ja suurin laitos muuntaa 16000 tonnia kivihiiltä pääasiassa synteettiseksi maakaasuksi vuorokaudessa http://en.wikipedia.org/wiki/Dakota_Gasification_Company (http://en.wikipedia.org/wiki/Dakota_Gasification_Company). Eivät nuo mitään hajautetun kaasutuksen järjestelmiä ole eikä tuollainen toiminta ole toistaiseksi ollut kovin kannattavaa edes ison hiilikaivoksen naapurissa.
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: Puuha - 02.04.11 - klo:23:29
1.3 tehokerroin ei ole mikään mahdottomuus kun energiaa tuodaan myös poltettavan materiaalin lisäksi veden muuttamisella vedyksi jos mainospuheisiin on luottamista.

Kerrohan mulle kuinka vesi muuttuu vedyksi ilman energiaa??????????????????????

Vesi on vedyn "tuhkaa", samoin kun CO2 on hiilen "tuhkaa" jo palanutta tavaraa siis.


tätä täytyisi kysyä laitteiston valmistajalta.  ;D
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: eros - 03.04.11 - klo:00:59
Eikös periaatteessa tehokkain kaasutusratkaisu olisi seuraavanlainen:

- prosessiin syötettävä materiaali mahdollisesti kuivataan aluksi "riittävästi" prosessista saadulla kaikkein matalämpöisimmällä lämpöjakeella (hyödyllistä, jos kaasutus tehdään ilmapoltolla).
Väärin, ko lämpö käytettävä lattialämmitykseen tms. Siloin se menee ~100% hyödyksi, jos taas kuivaa polttoainetta, niin hyöty vain osittainen

Laitteita käytetäään etupäässä talvella lämmityskaudella, koska ilman lämmön hyödynnystä ekonomiapuoli on negatiivinen.

Polttoaine tulee kuivata kesällä tuuli ja aurinkoenergialla, se on taloudellisin tapa, koska kuivuu "ilmaiseksi".

Lainaus

- massa lämmitetään vastavirtaperiaatteella tuotetun kaasun ja katalyyttisen jälkiprosessoinnin jäähdytyslämmöllä

Kyllä ja mahdollisesti vielä jos haluaa siirtää esim moottorin pakokaasun jätelämpöä prosessiin, niin se on mahdollista. (laitteita on labroissa yms.)

Lainaus
- massa kaasutetaan, mukaan puhalletaan mahdollisimman kuumaksi tulistettua höyryä kemian edellyttämä määrä (kuumennus vastavirtalämmönvaihdinperiaatteella, höyrystys ja tulistus eri vaiheissa tuotekaasun ja katalyyttisesti jälkiprosessoidun kaasun jäähdytyksestä)

Väärin puu, tai biomassat yleisesti sisältää niin paljon vettä, että sitä on liiaksi asti. Liika vesi päätyy kaasun lauhdutuksessa kondenssivedeksi. Ks. ed. kohta lisäenergian tuonnista, tällöin kondenssivesimäärä vähenee.

Lainaus
- kaasutuksessa kannattaa mahdollisesti käyttää puhdasta happea ilman sijaan (minkä tekeminen taas vaatii huomattavan määrän sähköä)

Väärin juurikin tuon hapen erottamiseen kuluvan energian takia. Toki hapella kaasutustulos on parempi, mutta paikatkin on jo varsin kovilla muutenkin.  Käytännössä perusteltua vain jos tehdään johonkin prosessiin synteesikaasua, jossa typpi on kovin haittallista.
 Polttomoottorissa ei ole, kannuja tai turbon voi lisätä varsin halvalla vs. hapen erotus.

Lainaus

Nuo 90% lähentelevät hyötysuhteet kaiketi edellyttävät jotakin tällaista järjestelyä.

Väärin, 90% vaatii vain sen, että kaasuttimen lämpöhäviöt on minimoitu, poistuvan kaasun lämpö imeytetään kaasutusilmaan ja polttoaineeseen, sekä poistuva tuhka ei juurikaan sisällä hiiltä, eikä hiiltä poistu myöskään lentonokena kaasun mukana. Käytännössä onnistuu vain isommissa kaasareissa, koska niissä vähemmän pinta-alaa suhteessa reaktiomassaan V=r³ vs. A=r².

Lainaus
Happikaasutuksen sijaan on käytetty kahden toisiinsa kytketyn kiertoleijukattilan yhdistelmää, jossa toisessa tehdään veden hajottamista ja pyrolyysia ja toisessa leijumateriaalia lämmitetään polttamalla hiiltä ilmassa, mutta tuon järjestelyn termondynamiikkaa on vaikea saada yhtä edulliseksi kuin happikaasutuksella.

Kuulostaa siltä, että on paljon kuumaa pintaa=häviötä, toiseksi tuon järjestelyn tarkoitus on ilmiselvästi tuottaa vetyä ja minimoida typpeä. Tiedän kyllä prosessin - en pidä järkevänä, kun asian voi tehdä muillakin tavoin.

Lainaus
Prosessin idea on, että vettä lisäämällä kuivan kaasutuksen ylijäävä lämpömäärä pyritään käyttämään veden hajottamiseen hapeksi ja vedyksi ja korvaamaan kaasutushappea vettä hajottamalla saadulla hapella, jolloin ylijäämälämpö saadaan efektiivisesti sitoutumaan tuotekaasuun ilmaantuvaan vetyyn. Tuon prosessin aikaansaaminen ja sen pitäminen optimiolosuhteissa ei vaan ole kovin yksinkertaista.

Valitettavasti menee täysin metsään biopolttoaineilla, koska ne kaikki ovat energia alijäämäisiä kaasutuksen kannalta. Ts. toisinsanoen niissä on liikaa vettä, kemiallisesti sitoutuneena suhteessa lämpöarvoon.
Vesilisä kuljettaa vain yhä enemän lämpöä pois kaasutusprosessista ja laimentaa reaktioita. Tunnettua tietoa 40-luvulta
Tilanne luonnollisesti muuttuu, jos työnnät prosessiin lisää energiaa, esim kärventämällä syöttöruuvia kuumilla pakokaasuilla. Siitä en ole kumminkaan kuullut, että olisi niin paljon energiaa onnistuttu lisäämään, että vesilisä tulee tarpeeseen.

Lainaus
Noita menetelmiähän on sovellettu synteettisen maakaasun tekoon jo vuosikymmeniä ja suurin laitos muuntaa 16000 tonnia kivihiiltä pääasiassa synteettiseksi maakaasuksi vuorokaudessa http://en.wikipedia.org/wiki/Dakota_Gasification_Company (http://en.wikipedia.org/wiki/Dakota_Gasification_Company). Eivät nuo mitään hajautetun kaasutuksen järjestelmiä ole eikä tuollainen toiminta ole toistaiseksi ollut kovin kannattavaa edes ison hiilikaivoksen naapurissa.

Kivihiili on eri asia, se ei ole biopolttoaine, eikä ole edes kotimainen.

T:Eerin
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: eros - 03.04.11 - klo:01:02
1.3 tehokerroin ei ole mikään mahdottomuus kun energiaa tuodaan myös poltettavan materiaalin lisäksi veden muuttamisella vedyksi jos mainospuheisiin on luottamista.

tätä täytyisi kysyä laitteiston valmistajalta.  ;D

Niin mä kysyin sulta, kun kirjoitit, että ei ole mahdottomuus.  Jos tiedät kuinka vettä muutetaan polttoaineeksi ilman ulkopuolista energiaa, niin kerrohan se. (fuusiota ei lasketa)

T:Eerin
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: kotte - 03.04.11 - klo:11:07
- kaasutuksessa kannattaa mahdollisesti käyttää puhdasta happea ilman sijaan (minkä tekeminen taas vaatii huomattavan määrän sähköä)
Väärin juurikin tuon hapen erottamiseen kuluvan energian takia. Toki hapella kaasutustulos on parempi, mutta paikatkin on jo varsin kovilla muutenkin.  Käytännössä perusteltua vain jos tehdään johonkin prosessiin synteesikaasua, jossa typpi on kovin haittallista.
 Polttomoottorissa ei ole, kannuja tai turbon voi lisätä varsin halvalla vs. hapen erotus.

Pohdiskelin tosiaan asiaa yleisemmältä kannalta, eli maakaasua vastaavan melko vakioidun tuotteen valmistamista biomassasta (tai ainakin sellaisen kaasutuotteen tekoa, josta tuokin olisi mahdollista tehdä mahdollisimman edullisesti). Olet oikeassa siinä, että polttomoottorikäytössä typen erottaminen ei ole välttämätöntä eikä kokonaishyötysuhdetta verottavia ylimääräisiä käsittelyvaiheita pidä tehdä ilman erityistä syytä.

Laitteita käytetäään etupäässä talvella lämmityskaudella, koska ilman lämmön hyödynnystä ekonomiapuoli on negatiivinen.

Ajattelin sellaista ratkaisua, jossa kaasun tuotanto olisi melko suurimuotoista (esim. useamman maatilan biomateriaalijätteen kokonaiskäsittely) jolloin prosessin lämpöä on vaikea hyödyntää lämmitykseen ja tuotteena olisi biokaasua muistuttava lopputuote tai parempi sellainen. Ekonomiahan tässä on vaikeutena. Sinällään tuollaista generaattorikaasuakin voisi periaatteessa johtaa putken pitkin myytäväksi ja saadaanhan typpi pois myöhemminkin, jos on tarpeen. Kaasun lämpöarvoakin voitaisiin varmaan sinänsä mitata reaaliaikaisesti (edellytyksenä kaupalliselle toiminnalle).

Tuosta biomassan luontaisesta vesipitoisuudesta en väitä vastaan. Kunnolla maatunut turve (jota en siis yritä väittää bioenergiaksi), saattaisi tosin olla niin hiilipitoista, että ainakin kuivauksen jälkeen jälkeen veden lisääminen olisi tarpeen kemiallisesti optimaalisen kaasukoostumuksen saavuttamiseksi.

90% vaatii vain sen, että kaasuttimen lämpöhäviöt on minimoitu, poistuvan kaasun lämpö imeytetään kaasutusilmaan ja polttoaineeseen, sekä poistuva tuhka ei juurikaan sisällä hiiltä, eikä hiiltä poistu myöskään lentonokena kaasun mukana. Käytännössä onnistuu vain isommissa kaasareissa, koska niissä vähemmän pinta-alaa suhteessa reaktiomassaan V=r³ vs. A=r².
Eikö tuo ole järin haastavaa kaikissa muissa kuin vastavirtakaasutuslaitteissa, koska noissa muissa polttoaineen ja kaasutuotteen optimaalista lämmönsiirtoa on vaikea järjestää? Kaasun laatu on sitten vastavirtakaasutuslaitteissa varsin ala-arvoista moottorikäyttöön epäpuhtauksien takia. Kaasutusprosessin ongelmana on, että energia poistuu kaasumuodossa, mutta lähtöaineet painottuvat kiinteisiin aineisiin ilman sijasta, jolloin optimaalisen vastavirtalämmönsiirtoprosessin muodostaminen on vaikeaa.
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: eros - 03.04.11 - klo:13:06
Pohdiskelin tosiaan asiaa yleisemmältä kannalta, eli maakaasua vastaavan melko vakioidun tuotteen valmistamista biomassasta (tai ainakin sellaisen kaasutuotteen tekoa, josta tuokin olisi mahdollista tehdä mahdollisimman edullisesti). Olet oikeassa siinä, että polttomoottorikäytössä typen erottaminen ei ole välttämätöntä eikä kokonaishyötysuhdetta verottavia ylimääräisiä käsittelyvaiheita pidä tehdä ilman erityistä syytä.

Fischer Tropcshilla synteesikaasu kääntyy metaaniksi, ei ole kummoinen temppu. Ongelma on vain se, että purkaa lämpöä ulos helkkaristi, en ole sitä tarkalleen laskenut, mutta vastaavilla bionesteillä käytönnän energiahyötysuhde jää 30% tuntumaan. Metaanilla saattaa olla hivenen parempi. Täysi lämpölaitos siis kumminkin, eli vain talvikäyttö.
 Typpi kannattaa poistaa vasta metanoinnin jälkeen, koska hiilivedyn saa uutto tekniikoilla herkemmin talteen, kuin hapen erotus ilmasta. Metaaniklaraatti voi olla myös yksi tie.
En usko että kannattaa / pystyy kilpailemaan mädätyksen kanssa.

Lainaus
Ajattelin sellaista ratkaisua, jossa kaasun tuotanto olisi melko suurimuotoista (esim. useamman maatilan biomateriaalijätteen kokonaiskäsittely) jolloin prosessin lämpöä on vaikea hyödyntää lämmitykseen ja tuotteena olisi biokaasua muistuttava lopputuote tai parempi sellainen. Ekonomiahan tässä on vaikeutena. Sinällään tuollaista generaattorikaasuakin voisi periaatteessa johtaa putken pitkin myytäväksi ja saadaanhan typpi pois myöhemminkin, jos on tarpeen. Kaasun lämpöarvoakin voitaisiin varmaan sinänsä mitata reaaliaikaisesti (edellytyksenä kaupalliselle toiminnalle).

Parasta kaupungin laitamilla, tällöin tilaa vievän biomaterian käsittely ei tapahdu kaupunkialueella. Putkitus sitten vain taajamaan. Mulla on tulossa tästä asioita ulos joskus, kun vain kerkiää. Remmiin saa myös liittyä, jos kiinostaa.

Lainaus
Tuosta biomassan luontaisesta vesipitoisuudesta en väitä vastaan. Kunnolla maatunut turve (jota en siis yritä väittää bioenergiaksi), saattaisi tosin olla niin hiilipitoista, että ainakin kuivauksen jälkeen jälkeen veden lisääminen olisi tarpeen kemiallisesti optimaalisen kaasukoostumuksen saavuttamiseksi.

Vasta ruskohiilen kohdalla alkaa olla tasapainossa.

Lainaus
Eikö tuo ole järin haastavaa kaikissa muissa kuin vastavirtakaasutuslaitteissa, koska noissa muissa polttoaineen ja kaasutuotteen optimaalista lämmönsiirtoa on vaikea järjestää? Kaasun laatu on sitten vastavirtakaasutuslaitteissa varsin ala-arvoista moottorikäyttöön epäpuhtauksien takia. Kaasutusprosessin ongelmana on, että energia poistuu kaasumuodossa, mutta lähtöaineet painottuvat kiinteisiin aineisiin ilman sijasta, jolloin optimaalisen vastavirtalämmönsiirtoprosessin muodostaminen on vaikeaa.

No niihän se onkin vaikeaa, siksi ne hyötysuhteet ovatkin mitä ovat. En kumminkaan väitä että on mahdotonta.

T:Eerin
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: kotte - 03.04.11 - klo:20:37
Lainaus
Eikö tuo ole järin haastavaa kaikissa muissa kuin vastavirtakaasutuslaitteissa, koska noissa muissa polttoaineen ja kaasutuotteen optimaalista lämmönsiirtoa on vaikea järjestää? Kaasun laatu on sitten vastavirtakaasutuslaitteissa varsin ala-arvoista moottorikäyttöön epäpuhtauksien takia. Kaasutusprosessin ongelmana on, että energia poistuu kaasumuodossa, mutta lähtöaineet painottuvat kiinteisiin aineisiin ilman sijasta, jolloin optimaalisen vastavirtalämmönsiirtoprosessin muodostaminen on vaikeaa.

No niihän se onkin vaikeaa, siksi ne hyötysuhteet ovatkin mitä ovat. En kumminkaan väitä että on mahdotonta.

T:Eerin

Jäipä asia hautumaan edellisen kirjoitelman jälkeen -- ja tajusinpa, että yhdistetty myötä- vastavirtakaasutin listii useamman asian kerralla. Eli kaasutin kannattaa ainakin periaatteessa rakentaa sillä tavoin, että osa virrasta vedetään vastavirtaan ja kaasua muodostuu pääasiassa pyrolyysin perusteella. Tuo on tervaista ja märkää ja etikkaista kuin mikäkin, mutta saadaan jäähtymään lähelle ympäristön lämpötilaa, jos kaasuvirtaa rajoitetaan. Säätämällä tuota osuutta, kuiva-aineen esilämmitys saadaan optimaaliseksi.

Osa kaasusta taas imetään myötävirtaan hehkuvan hiilen lävitse ja käytetään normaalisti. Tuo kaasu jäähdytetään normaalisti vastavirtalämmönvaihtimella, jonka vastavirtana taas lämmitetään kuumaan päähän syötettävä kaasutusilma.

Ongelmana on tässä se, että kuumaa kaasua on liikaa, jolloin sitä ei saada jäähtymään kuin osittain syöttöilmalla ja hyötysuhde menee pipariksi, jos tuleva ja lähtevä lämpövirta eivät ole tasapainossa. Mutta tämähän saadaan ratkeamaan jäähdyttämällä osa tuotetusta kaasusta viileällä vastavirtakaasulla, joka lämmitetään uudestaan prosessilämpötilaan. Sitten tuo tervapitoinen kaasu työnnetään syöttöilman rinnalla hiilikerrokseen uuteen synteesikierrokseen. Nuo myötävirta- ja vastavirtajakeet voidaan kaiken lisäksi tasapainottaa dynaamisesti joko kuumaan päähän asennetulla säätöpellillä taikka kuristamalla kaasuvirtaa (ilma tai vastavirtakaasutettu pyrolyysituote) kylmässä päässä. Efektiivisesti osa kaasusta siis kiertää useamman kierroksen kaasuttimen lävitse, ja mikä parasta, tuota varten ei välttämättä edes tarvita erillistä kierrätyspuhallinta, vaan lopullisen tuotekaasun imukin riittää (vaikka alipainetta toki tarvitaan enemmän kuin pelkässä myötä- tai vastavirtakaasutuksessa).

Vaikeutena tuossa saattaa sitten olla pyrolyysikaasun lämmönvaihtimen pikeentyminen (vaikka tilanne on sikäli kiitollinen, että pyrolyysikaasu on koko ajan lämpenemässä lämmönvaihtimessa, eikä siitä siis pitäisi tiivistyä mitään paitsi mahdollisia kemiallisesti syntyviä uusia yhdisteitä).

Olen kyllä aikaisemminkin lukenut myötä-vastavirtakaasuttimista, mutta enpä muista nähneeni tarkempaa kuvausta niiden rakenteesta.
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: eros - 04.04.11 - klo:01:05
Jäipä asia hautumaan edellisen kirjoitelman jälkeen -- ja tajusinpa, että yhdistetty myötä- vastavirtakaasutin listii useamman asian kerralla. Eli kaasutin kannattaa ainakin periaatteessa rakentaa sillä tavoin, että osa virrasta vedetään vastavirtaan ja kaasua muodostuu pääasiassa pyrolyysin perusteella. Tuo on tervaista ja märkää ja etikkaista kuin mikäkin, mutta saadaan jäähtymään lähelle ympäristön lämpötilaa, jos kaasuvirtaa rajoitetaan. Säätämällä tuota osuutta, kuiva-aineen esilämmitys saadaan optimaaliseksi.

Osa kaasusta taas imetään myötävirtaan hehkuvan hiilen lävitse ja käytetään normaalisti. Tuo kaasu jäähdytetään normaalisti vastavirtalämmönvaihtimella, jonka vastavirtana taas lämmitetään kuumaan päähän syötettävä kaasutusilma.

Entimos vai kuka se nyt olikaan tekee juurikin tuota. Pienet labralaitteet toimivat ok, mutta kun skaalattu isompaan, niin terva..

Lainaus

Ongelmana on tässä se, että kuumaa kaasua on liikaa, jolloin sitä ei saada jäähtymään kuin osittain syöttöilmalla ja hyötysuhde menee pipariksi, jos tuleva ja lähtevä lämpövirta eivät ole tasapainossa. Mutta tämähän saadaan ratkeamaan jäähdyttämällä osa tuotetusta kaasusta viileällä vastavirtakaasulla, joka lämmitetään uudestaan prosessilämpötilaan. Sitten tuo tervapitoinen kaasu työnnetään syöttöilman rinnalla hiilikerrokseen uuteen synteesikierrokseen. Nuo myötävirta- ja vastavirtajakeet voidaan kaiken lisäksi tasapainottaa dynaamisesti joko kuumaan päähän asennetulla säätöpellillä taikka kuristamalla kaasuvirtaa (ilma tai vastavirtakaasutettu pyrolyysituote) kylmässä päässä. Efektiivisesti osa kaasusta siis kiertää useamman kierroksen kaasuttimen lävitse, ja mikä parasta, tuota varten ei välttämättä edes tarvita erillistä kierrätyspuhallinta, vaan lopullisen tuotekaasun imukin riittää (vaikka alipainetta toki tarvitaan enemmän kuin pelkässä myötä- tai vastavirtakaasutuksessa).

Tuota kovinpa monimutkaisen polttoaineen lämmitystavan kehitit.

Lainaus

Vaikeutena tuossa saattaa sitten olla pyrolyysikaasun lämmönvaihtimen pikeentyminen (vaikka tilanne on sikäli kiitollinen, että pyrolyysikaasu on koko ajan lämpenemässä lämmönvaihtimessa, eikä siitä siis pitäisi tiivistyä mitään paitsi mahdollisia kemiallisesti syntyviä uusia yhdisteitä).

Olen kyllä aikaisemminkin lukenut myötä-vastavirtakaasuttimista, mutta enpä muista nähneeni tarkempaa kuvausta niiden rakenteesta.

Tervan jäähdytys ei ole ongelma, vaan tervan lämmitys, siitä tulee nimittäin koksia. ts. joko lämmöt alle 150C tai lämmöt yli 700C. Välivaihtoehtoja ei ole, jos on tervaa.

On niitä eivät vain ole saaneet kovinkaan paljon kehuja. jo tuo kaksi palovyöhykettä tekee lisää hukkapintaa, kaikki muu päälle. On vain yksinkertaisinta palauttaa poistuvan kaasun lämpö kaasutusilmaan ja polttoaineeseen.

T:Eerin
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: kotte - 04.04.11 - klo:08:35

On niitä eivät vain ole saaneet kovinkaan paljon kehuja. jo tuo kaksi palovyöhykettä tekee lisää hukkapintaa, kaikki muu päälle. On vain yksinkertaisinta palauttaa poistuvan kaasun lämpö kaasutusilmaan ja polttoaineeseen.

T:Eerin

Kyllä tuollaisen pitäisi periaatteessa yhdellä palovyöhykkeellä selvitä, mutta saattaa sitten edellyttää, että esim. paloilma syötetään puhaltimella (ja tuota puhallinpainetta voidaan käyttää lämmitetyn pyrolyysituotteen sekoittamiseen ejektoriperiaatteella lämmitettyyn paloilmaan).

Siitä en ole kanssasi ainakaan eri mieltä, että etenkin pienen kaasuttimen tapauksessa (auton energianlähde tai talous-/maatilakohtainen sähköntuotantokäyttö) on tukeuduttava yksinkertaisiin ja toimintavarmoihin ratkaisuihin. Pienessä yksikössä erilaisia häviöitä on murheena muutenkin ja polttoaineen laatu pakosta vaihtelee. Suoran myötävirtakaasutuksen lämpöreservi antaa tarpeellista joustovaraa.
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: palloeemil - 09.05.11 - klo:09:27
Turosteam näyttää saaneen rahoittajan:

http://www.finbioenergy.fi/default.asp?sivuID=24195&component=/modules/bbsView.asp&recID=20429 (http://www.finbioenergy.fi/default.asp?sivuID=24195&component=/modules/bbsView.asp&recID=20429)

Jo tuossa lyhyessä jutussa on ristiriitaista tietoa. Ensin sanotaan, että kilosta kuivaa haketta saa 4 kWh energiaa, ja kohta väitetään, että sitä saa 6,78 kWh.

Kuivan hakkeen lämpöarvo on suunnilleen vähän 5,5 kWh:n molemmin puolin.

Jos pitäydytään lämpöarvoissa eli polttoaineiden kemiallisessa energiassa, hyötysuhde olisi joko 4/5,5 = 72% tai 6,78/5,5 = 123%. Jo polttoaineen kuivatus kuluttaa energiaa. Se pitää huomioida energiataseessa.

Kaasutuksessa kuluu aina osa polttoaineen energiasta kuivatukseen, pyrolyysiin ja kaasuuntumisreaktioihin. Siis aina osa polttoaineesta pitää palaa tarvittavien reaktioiden energiaksi. Siksi itse kaasutuksen hyötysuhde ei voi olla koskaan edes lähes 100%. 90% voi olla jo realistinen. Siksi on hämmentävää, että kaasutukseen perustuvan prosessin hyötysuhteeksi väitetään yli 100%. Ymmärrän sen, että kun tapahtuu vesikaasureaktio, osa vedestä reagoi vedyksi kaasun muiden hiilivetyjen ja CO:n kanssa. Sekin vaatii kuitenkin energiaa vaikka mitä katalyyttiä käytettäisiin. Voi olla, että tuotekaasun energiasisältö on suurempi kuin sisäänsyötettävän biomassan, jos katalyytin ja polttoaineen energian avulla voidaan tuottaa vedestä (ja CO:sta, hiilivedyistä ja tervoista) kaasua, jonka energiasisältö on suurempi kuin tuo käytetyn polttoaineen energiasisältö (vapautunut lämpöenergia). Toki osa kaasun lämpöarvoa nostavista komponenteista ”kuluu” vesikaasureaktiossa. Silti täytyy olla niin, että jotain on jätetty energiataseesta pois tuossa 130%:n hyötysuhteessa. Mielestäni katalyytillä voidaan päästä jokin verran lähemmäksi 100%:n hyötysuhdetta, mutta ei yli sen.

Luulen, että lopullinen hyötysuhde sähkön- ja lämmöntuotannossa on tuo 72% tai jotain sinnepäin. Aina syntyy häviöitä, kun energiaa konvertoidaan muodosta toiseen. Olisipa mielenkiintoista nähdä se virallinen tasemittauspöytäkirja.

Lisäksi en löytänyt tietoa onko testattu sähköntuotannossa oikeasti mitään kaasumoottoria tai mikroturbiinia vai onko kyseessä teoreettinen spekulointi sähköntuotantotehoilla. Niiden kanssa voi tulla vielä eteen joitakin haasteita. Kaasuttimen ja moottorin/turbiinin yhdistelmiä on yritetty kehittää moneen otteeseen eri puolella maapalloa eikä ole onnistuttu. Eivätkä ne ihmiset ole olleet välttämättä tyhmiä. Hassu yksityiskohta on myös se, että tällä laitteella lämpöyrittäjä voi saada kuulemma imagon lämmöntuottajana, jonka laitoksella ei ole savupiippua eikä ole rekkarallia. Itsestäänkö se polttoaine virtaa laitteen luokse? Ja eikö sitä kaasua tarvitsekaan polttaa, kun tuottaa energiaa? Eihän muissakaan kaasutuslaitteistoissa ole savupiippua, koska se tuotekaasu on nimenomaan tarkoitus polttaa muualla kuin kaasuttimessa.

Yksi huomioon otettava seikka on myös se, että veden hajotessa muodostuu happea. Mihin se päätyy? Jos se on lopullisen tuotekaasun seassa, sehän on turvallisuusriski. Kaasu ei saa mielestäni olla kosketuksissa hapen kanssa ennen kuin se poltetaan. Silti tätä jo myydään, vaikka mitään referenssejä ei esitetä ja laitetta vielä kehitetään.

Mutta olipa hyötysuhde 72% tai parempi, joka tapauksessa on hyvä jos ovat kehittäneet oikeasti toimivan kaasutusratkaisun pienimuotoiseen CHP-tuotantoon. Niitä tarvitaan.
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: eros - 20.05.11 - klo:16:23
Mutta olipa hyötysuhde 72% tai parempi, joka tapauksessa on hyvä jos ovat kehittäneet oikeasti toimivan kaasutusratkaisun pienimuotoiseen CHP-tuotantoon. Niitä tarvitaan.

Niin no tuokin olisi paljon luotettavampaa, jos muissa asioissa pysyttäisiin totuudessa. Ts. jos muissa asioissa syötetään rankkasti pajunköyttä, niin miksi sitten totuutta ei kaunisteltaisi siinä toimivuusseikassakin..?

Luotettavuuden voi menettää vain kerran..

T:Eerin
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: Mikkolan - 23.12.11 - klo:16:37
Jaaha...
Näitä lyhyenkemian oppimäärän lukeneita kemistejä piisaa näihin vetyhopötyksiin. Niitä sikiää kuin sieniä sateella aina kun auringonpilkkumaksimi on tulossa.

 Noita hyötysuhdelaskuja tuntuu tekevän vastaavasti lyhyenmatikan miehet.
Heitän tähän aluksi retorisen kysymyksen siitä miten näissä hyötysuhde- ja energiataselaskuissa ilmenee se, että se halkomotti on seissyt vuoden auringon paisteessa ja saanut neljömetriä kohden 1000kWh aurinkoenergiaa päällensä. Ainakin sen motin varjoon jäänyt pinta-ala on jäänyt paitsi tuosta auringonenergiasta!
 Pankaas merkonomit laskukoneet sauhuamaan, jossain kohtaa energiataseessa sen pitäisi näkyä? Ei kai sekään energia ole mihinkään hävinnyt tai lakannut olemasta.


Sitten tämä vesi ja vety syndrooma. Vaikka kuinka haluaisi ja toivoisi niin vesi ei juurikaan muutu vedyksi ja hapeksi tuossa perinteisessä häkäpönttöpuukaasuttimessa. Tuotekaasussa oleva vety on
peräisin lingniini- ja selluloosamolekyyleissä olevista vety- ja happiatomeista, jotka normaalipalamisessa yhtyvät vedeksi. Alan kirjallisuudesta lötyy kyllä tuo kaava vesiarvon laskemiseksi. Irtovesi huonontaa vain prosesia kylmentämällä sitä ja toisaalta hidastaa lautumista. Eli jälleen kerran todettava että märkiä puita ei kannatapolttaa.

Prosessi tuottaa toki hurjasti "hukkalämpöä", jota olisi helppo hyödyntää polttoaineen kuivaukseen, mutta ongelma onkin siinä että veden poistamiseen tarvitaankin itseasiassa kylmää, jota ei ole näin kuumassa ympäristössä helposti saatavilla.

Edelleenkin olen sitämieltä että puun lämpöarvona pitäisi käyttää tuota 19 MJ/kg, jolloin numeraaliset hyötysuhteet toki huonontuisivat, mutta polttolaitteen todelliset ominaisuudet tulisivat paremmin esille.

Kokonaisuutena kuitenkin kyse on vain (puu)energian muttamisesta toiseen muotoon, esme kiukaassa kuumuudeksi, puukattilassa lämmöksi jne. Noissakaan ei hyötysuhde ole kovin häävi vaikka prosessi on melko yksinkertainen ja helppo hallita. Eli jos häkäpöntöstä saadaan 1kg puuta tuotettua pari mottia kaasua, jonka energiasisältö on 3,5 kWh niin hyötysuhde on parempi kuin missään tulisijassa.
Toki tässä kohtaa täytyy miettiä sitä mitä meillä on tässä "hyötykasassa" saamapuolella. Kun näin saatua kaasua poltetaan josain laitteessa, tullaan taas uuden huötysuhde kysymyksen äärelle. Kun näitä hyötysuhteita ketjutetaan peräkkäin niin usein havaitaan että lopputulos on aika laiha. Esme kaasutin 75%, moottori 30%, genu 90%, verkko 96%, saadaan lopuksi 19%, joka olisi 1 kg puusta noin 0,8 kWh.

Noin siis perinteinen puukaasutin, jos Muilu tai kuka muu tahansa  saa noista oleellisesti parempia tuloksia niin nostan hattua. Fysiikanlakeja ei voi kumota millään poppakonsteilla tai taikatempuilla!
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: eros - 29.12.11 - klo:05:00
Heitän tähän aluksi retorisen kysymyksen siitä miten näissä hyötysuhde- ja energiataselaskuissa ilmenee se, että se halkomotti on seissyt vuoden auringon paisteessa ja saanut neljömetriä kohden 1000kWh aurinkoenergiaa päällensä. Ainakin sen motin varjoon jäänyt pinta-ala on jäänyt paitsi tuosta auringonenergiasta!
 Pankaas merkonomit laskukoneet sauhuamaan, jossain kohtaa energiataseessa sen pitäisi näkyä? Ei kai sekään energia ole mihinkään hävinnyt tai lakannut olemasta.

Hyötysuhdelaskut lähtee polttoaineen lämpöarvosta. Luonnon kuivatusenergia ei näy energiataseessa lainkaan.

Toisaalta esittämäsi lasku on varsin mitätön kokonaisuuden kannalta, jos skandaalia haet, niin laskehan kuinka paljon energiaa se puu kasvaessaan tuhlaa. Seisoo paikallaan liki 100v ja vaivanen motti pari tulee puuta. Aurinkoenergiaa on osunut puuhun ko. aikana varmaan tuhatkertaisesti.

Lainaus
Sitten tämä vesi ja vety syndrooma. Vaikka kuinka haluaisi ja toivoisi niin vesi ei juurikaan muutu vedyksi ja hapeksi tuossa perinteisessä häkäpönttöpuukaasuttimessa.

Se riippuu energiataseesta. Perinteisessä mallissa vesi tulee pääsääntöisesti läpi muuttumattomana.
Lainaus

Tuotekaasussa oleva vety on
peräisin lingniini- ja selluloosamolekyyleissä olevista vety- ja happiatomeista, jotka normaalipalamisessa yhtyvät vedeksi. Alan kirjallisuudesta lötyy kyllä tuo kaava vesiarvon laskemiseksi. Irtovesi huonontaa vain prosesia kylmentämällä sitä ja toisaalta hidastaa lautumista. Eli jälleen kerran todettava että märkiä puita ei kannatapolttaa.

Alkuosassa ei juuri päätä eikä häntää, mutta kaksi viimeistä lausetta vahvistan.

Lainaus
Prosessi tuottaa toki hurjasti "hukkalämpöä", jota olisi helppo hyödyntää polttoaineen kuivaukseen, mutta ongelma onkin siinä että veden poistamiseen tarvitaankin itseasiassa kylmää, jota ei ole näin kuumassa ympäristössä helposti saatavilla.

"prosessi" on energia alijäämäinen, vesi tulee läpi. Lisää energiaa rosessiin (vaikka pakosarjasta) ja vesi "katoaa".

Lainaus
Edelleenkin olen sitämieltä että puun lämpöarvona pitäisi käyttää tuota 19 MJ/kg, jolloin numeraaliset hyötysuhteet toki huonontuisivat, mutta polttolaitteen todelliset ominaisuudet tulisivat paremmin esille.

No mitenkä olisi 90% vettä sisältävä balsa? 19MJ/kg?
Yleisesti lämpöarvo ilmoitetaan kosteuden kanssa, esim 15MJ/kg.
Jos laitteen hyötysuhde ilmoitetaan uunikuivalla JA litimärällä tavaralla. niin ne numerot vasta kertookin jotakin.

Lainaus
Kokonaisuutena kuitenkin kyse on vain (puu)energian muttamisesta toiseen muotoon, esme kiukaassa kuumuudeksi, puukattilassa lämmöksi jne. Noissakaan ei hyötysuhde ole kovin häävi vaikka prosessi on melko yksinkertainen ja helppo hallita. Eli jos häkäpöntöstä saadaan 1kg puuta tuotettua pari mottia kaasua, jonka energiasisältö on 3,5 kWh niin hyötysuhde on parempi kuin missään tulisijassa.

Hyötysuhteen saa suht helposti tulisijaa paremmaksi, mutta kun sen kaasun käytät, niin vasta sitten voi laskea kokonaishyötysuhteen. Yleensä matalempi vs. tulisija, mutta varsinaista teknistä estettä ei ole sen nostamiseksi tulisijaa paremmaksi.

Lainaus
Toki tässä kohtaa täytyy miettiä sitä mitä meillä on tässä "hyötykasassa" saamapuolella. Kun näin saatua kaasua poltetaan josain laitteessa, tullaan taas uuden huötysuhde kysymyksen äärelle. Kun näitä hyötysuhteita ketjutetaan peräkkäin niin usein havaitaan että lopputulos on aika laiha. Esme kaasutin 75%, moottori 30%, genu 90%, verkko 96%, saadaan lopuksi 19%, joka olisi 1 kg puusta noin 0,8 kWh.

Kaasutin 80-90%, moottori vain harvoin 30%, genu ehkä 95% (100kw tai isompi), verkko 98%, monesti parempi, etenkin jos paikallista käyttöä. Lopputulos laiha. ja etenkin kansantalouden kannalta puulle pitäisi saada kovempi jalostusarvo, kuin vain polttaa se ~30eur/Mwh, ennemmin paperia ulos 900$/tonni.

Lainaus
Noin siis perinteinen puukaasutin, jos Muilu tai kuka muu tahansa  saa noista oleellisesti parempia tuloksia niin nostan hattua. Fysiikanlakeja ei voi kumota millään poppakonsteilla tai taikatempuilla!

Fysiikan lakeja ei voi kumota, siispä sellainen joka väittää jotakin muuta sortuu väärän tiedon levittämiseen. Tuomitaan sen mukaan onko tahallista vai tahatonta. Tyhmiä ja huijareita on ollut maailman sivut täynnä.

Vihjeeksi, Muilun porukka on syyskuussa vetänyt vesipalaa väitteen takaisin. Toki eivät mainosta sitä..

T:Eerin
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: Mikkolan - 04.01.12 - klo:14:38
Kiitoksia hyvästä vastauksesta.
Hiukan olemme eri aaltopituuksilla, mutta luulen että olemme kuitenkin keskimäärin samaa mieltä?
Nostan hattua Eero Kangasojalle, joka on "pitkänlinjan häkäpönttömies". Kokemusta varmasti löytyy näiden asioiden tiimoilta. 

Aina kun "merkonoomit" alkavat tuotteistaa ja kaupallistaa mitä tahansa hyödykettä, sorrutaan ylisanoihin ja yli kehumiseen tuotteen erinomaisuudesta, jotta tuote herättäisi huomiota erinomaisuudellaan. Tämä vety-hehkutus ja veden polttaminen vittaa todellakin siihen että kemiaa tuntemattomat "dosentit ja merkonomit" ovat olleet asialla ihan mututuntumalla.

Viittasin tähän puun koostumukseen, selluloosaan, hemiselluloosaan ja lingniineihin, siksi  että olisi hyvä tuntea niiden kemiallinenrakenne ja se, miten ne ovat koostuneet, miten sidokset purkautuvat prosessin eri vaiheissa ja minkälaiset sidostyypit hallisevat prosessia. Tällaisia "vetykällejä" syntyy kun ei tunneta asiaa perusteellisesti.

Jos "Luonnon kuivatusenergiaa" ei huomioida niin kannattanee hiukan "tehostaa" tuota luonnonkuivatusta, jotta saisi hyviä testituloksia! Missä sitten on se raja, mikä on luonnonkuivatusta, mikä ei?  Tulokset eivät siten ole vertailukelpoisia eikä minkään arvoisia jos tuota ei jotenkin huomioida? Jonkinlainen "yhteismitallisuus" puuttuu?

Ei skandaalia sentään mutta pientä provosointia kyllä. Nyky-eko-viher-jalanjälki- yms. -piiperryksissä pitäisi lähteä liikkeelle alkumetreiltä ja huomioida kaikki muutokset kokoketjunmatkalta.
100vuotinen puu jos peittää keskimäärin 4m2 alan,  niin tulis n. 400MWh keränneeksi, hyötysuhde taitaa jäädä alle 1%?
Eikä öljyltran energiasisällössäkään ole huomioitu sitä paljonko jalostuksessa on energiaa kulunut.
Kysymyshän oli retorinen eikä edellyttänät suoraa vastausta, vaan sen piti herättää ajatuksia ja keskustelua.

Suurin erimielisyys näytti meillä olevan tuo kaasuttmen huötysuhde. Kirjallisuudesta peräisin oleva tieto 75 % lienee tuolla ajoneuvopulella käytetty. Paikallislaitteissa varmasti on mahdollisuuksia parempaan? Mutta 90 % tuntuu aika huikealta, tuon saavuttamiseksi pilkkeet tarvinnee luonnonkuivausta oikein kunnolla?
Kumpikaan ei maininnut mitä tuo saatu %-luku sisältää, eikä oikeastaan sitä mitä työnnettiin sisään?

Näissä yleiskeskusteluissa ei kai ole tarpeen niin tarkkaan tietääkkään, tavoite on että periaatteet ja suuruusluokat ovat kohillaan. Käytännön koneessa lienee yks hailee onko hyötysuhde 79 vai 81 %.
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: kotte - 04.01.12 - klo:22:56
Suurin erimielisyys näytti meillä olevan tuo kaasuttmen huötysuhde. Kirjallisuudesta peräisin oleva tieto 75 % lienee tuolla ajoneuvopulella käytetty. Paikallislaitteissa varmasti on mahdollisuuksia parempaan? Mutta 90 % tuntuu aika huikealta, tuon saavuttamiseksi pilkkeet tarvinnee luonnonkuivausta oikein kunnolla?
Ei veden määrällä tuon prosessin kannalta liene muuta merkitystä, kuin että a) sitä on kuivassakin puussa yleensä riittävästi, niin ettei sitä tarvitse erikseen lisätä (kuten kannattaa kivihiiltä, koksia tai puuhiiltä optimaalisesti kaasutettaessa), ja 2) ylimääräinen vesi vaikeuttaa kaasutusprosessin pitämistä optimaalisena (kuten kaikki turha aines ja erikoisesti ilman typpi). Toisaalta, ei prosessin lävitse kulkeva ylimääräinen vesi täysin hukkaankaan mene, sillä sen jäähtymisestä ja lauhtumisesta saatavaa lämpöä voidaan käyttää kaasutettavien aineiden esilämmitykseen (lämmönvaihtajien välityksellä).
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: EETU Sakari - 03.04.12 - klo:16:14
Kävittekö sanaa kuuilemassa 29.2.12?
http://www.turosteam.fi/ajankohtaista.php

Olisi mukava kuulla miten prosessi esiteltiin.
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: laturi - 07.10.13 - klo:20:27
http://www.turosteam.fi/ajankohtaista.php

Muutama juttu tullut lisää.


" Pienin malli, joka vastaa kooltaan "postilaatikkokokoa" tuottaa 25 kW lämpötehon ja 7 kW sähkötehon, tämä on kuitenkin vasta testausvaiheessa, eikä tilattavissa vielä."

Tuolta lainattu tuo ed. teksti.
http://www.turosteam.fi/details.php?group=18&id=1

Onko kellään mitään tietoa tuon hommelin toimivuudesta kun itse en oikein ymmärrä tuota hakkeen ja veden lisäystä varsinkin kun  tuhkaa ei ole tullut neljään vuoteen.
Onkohan mennyt vettä liikaa !!

Lisätään vielä ilmeisesti kilpailija:
http://www.volter.fi/teknologia
Otsikko: Vs: Kaasutuslaitteistot
Kirjoitti: Puuha - 08.10.13 - klo:08:38
jotenkin alkanyt ymmärtämään tuon vetyhomman mutta siinähän on se että laskentatavalla saadaan suurempi teho kuin mitä polttoaine sisältää. mutta jos väitetään ettei tuhkaa tai muuta palamisjätettä synny aletaan puhumaan jo sellaisesta soopasta ettei ihan niin vain uppoa. muualla tuntuu lentotuhka olevan aika suuri ongelma.