Ilmaisenergia.info

Energiakeskustelu => Aurinkolämpö => Aiheen aloitti: globetrotter - 16.05.18 - klo:13:38

Otsikko: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: globetrotter - 16.05.18 - klo:13:38
Tervehdys,

onko missään kokeiltu kuinka hyvin ns. aurinkovarasto monella matalalla porareijillä toimisi osana omakotitalon (matalaenergiatalon) lämmitystä? Eli aurinkokeräinten reilu ylimitoitus ja ylimääräiset lämmöt ajetaan suoraan kallioon.
Ajatuksena olisi myös lämmittää kalliota puukattilalla ympäri vuoden ensimmäiset vuodet kunnes saavutetaan paljon normaalia korkeampi keskilämpötila kalliossa. Sen jälkeen kallion lämmön ylläpito pelkillä aurikokeräimillä ja puukattila pihalle.
Voisiko onnistua Etelä-Suomessa?  ???
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: sam123 - 16.05.18 - klo:17:07
Tervehdys,

onko missään kokeiltu kuinka hyvin ns. aurinkovarasto monella matalalla porareijillä toimisi osana omakotitalon (matalaenergiatalon) lämmitystä? Eli aurinkokeräinten reilu ylimitoitus ja ylimääräiset lämmöt ajetaan suoraan kallioon.
Ajatuksena olisi myös lämmittää kalliota puukattilalla ympäri vuoden ensimmäiset vuodet kunnes saavutetaan paljon normaalia korkeampi keskilämpötila kalliossa. Sen jälkeen kallion lämmön ylläpito pelkillä aurikokeräimillä ja puukattila pihalle.
Voisiko onnistua Etelä-Suomessa?  ???

Ruotsissa on kokonainen asuinalue toteutettu aurinkokeräimillä. Ei onnistu yksityistaloudessa...tai onnistuu muutamalla miljoonalla.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: VesA - 16.05.18 - klo:19:33
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14684074/keravan-aurinkokylan-vaiettu-historia

Tuo oli kyllä vesivarasto. Suomessa kalliossa virtaa vesi, reiät pitäisi tehdä ovelasti ettei lämpö huuhtoudu pohjavesivirtojen mukana.

Isommassa mitassa näitä on silti tehty https://www.energiatalous.fi/?p=1743
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: denzil dexter - 17.05.18 - klo:08:11
Jos haluat tehdä kuumavaraston, josta voisi suoraan ottaa lämpöä kuuman veden valmistamiseen, siinä voivat hävikit pohjaveteen tulla ongelmaksi. Silloin voisi joku pussitettu rakenne olla toimivampi. Eli iso kuoppa maahan ellei ole jo, sitten veden virtauksen estävä kalvo siihen, sen jälkeen rakennetaan vuori päälle.

Tuollaisen keinomäen/montun sisusta voi olla kuumakin, jos maata kuuman alueen ympärillä on joka suuntaan useita metrejä - mieluummin 10 metriä. Pari vuotta voi mennä lämmitellessä, mutta jossain vaiheessa systeemi saavuttaa tasapainotilan jolloin saat sieltä melkein saman määrän lämpöä minkä sinne tunget.

Rakentaminen ihan tyhjästä on kallista, eli pitäisi olla valmiina joku soramonttu tms, sekä riittävä määrä täyttömaata joka muutenkin jouduttaisiin viemään jonnekin muualle tai siirtämään.

Jos taas haluaa vain tehostaa maalämpöpumpun toimintaa, silloin melkein mikä tahansa maaperä tai systeemi auttaa. Ottamalla kesän ajan hukkalämpöä vaikkapa peltikatolta ja ajamalla sen maan alle tai porakaivoon, saa sitten talvella paremmalla hyötysuhteella lämpöä lämpöpumpulla. Tai vaihtoehtoisesti pärjää hieman pienemmällä syvyydellä/pinta-alalla ilman jäätymisriskiä. Silloin kuitenkin puhutaan joidenkin asteiden lämpötilaeroista; luokkaa max 5-10 astetta muuta ympäristöä lämpimämpää. Ellei satu olemaan hyvä tuuri, ettei ole paljon virtaavaa pohjavettä lähellä.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: Puuha - 17.05.18 - klo:08:45
Jos sattuu löytymään käytöstä poistettu lietesäiliö niin sen eristämällä saa jo aika hyvän varaajan mihin pukata kesän energiat.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: globetrotter - 17.05.18 - klo:08:58
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14684074/keravan-aurinkokylan-vaiettu-historia

Tuo oli kyllä vesivarasto. Suomessa kalliossa virtaa vesi, reiät pitäisi tehdä ovelasti ettei lämpö huuhtoudu pohjavesivirtojen mukana.

Isommassa mitassa näitä on silti tehty https://www.energiatalous.fi/?p=1743

Kiitos linkeistä! Nämä projektit ovat kuitenkin täysin erilaiset, Lippulaivan tapaus on "perinteinen" geoenergiakenttä yhdistettynä maalämpöön. Keravan tapaus on taas enemmän sitä mitä haen, siellä ladattiin kalliota pelkästään aurinkolämmöllä millä ymmärränkin ettei  saavuteta omavaraisuutta, sen takia olenkin miettinyt kallion lämmittämistä myös puukattilalla aluksi.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: globetrotter - 17.05.18 - klo:09:06
Jos sattuu löytymään käytöstä poistettu lietesäiliö niin sen eristämällä saa jo aika hyvän varaajan mihin pukata kesän energiat.

Olenkin miettinyt tätä vaihtoehtoa kun kaivinkonekin löytyy pihasta. Säiliö pitää kuitenkin olla niin jumalattoman iso ennen kuin siihen saa tarpeeksi energiaa talveksi. +90-asteisen 50 m3 säiliön purkaaminen 30-asteiseksi antaa vain n. 3500 kWh.
Energiaa saa tiheämmin siirretty veteen kuin kallioon mutta kun kalliossa on tuhansia kuutioita käytettävissä...
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: globetrotter - 17.05.18 - klo:09:31
Ruotsissa on kokonainen asuinalue toteutettu aurinkokeräimillä. Ei onnistu yksityistaloudessa...tai onnistuu muutamalla miljoonalla.

Ei nyt liioiteta, en usko että omakotitasolla tarvitaan miljoonia, kymmeniätuhansia ehkä. Riippuu myös mistä kaikesta tarvi maksaa ja millä hinnalla saa. On hyvät kontaktit ja mistään työstä en tarvi maksaa, materiaalit saan tukusta tai maahantuojista suoraan ilman välikäsiä, porareiätkin saisin "halvalla".
En harkitse tällaista vaihtoehtoa rahan takia vaan oman kiinnostuksen takia. Sähköntarpeessakin tähtään omavaraisuuteen jotta Carunan hinnakorotuksille voisi näyttää keskisormea (=aurinkosähkö+tuulimylly+akut+agregaatti).
Jos pelkästään rahaa tuijottaa tulisi taloon vain puukattila ja perinteinen sähköliittymä.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: Puuha - 17.05.18 - klo:10:49
Jos sattuu löytymään käytöstä poistettu lietesäiliö niin sen eristämällä saa jo aika hyvän varaajan mihin pukata kesän energiat.

Olenkin miettinyt tätä vaihtoehtoa kun kaivinkonekin löytyy pihasta. Säiliö pitää kuitenkin olla niin jumalattoman iso ennen kuin siihen saa tarpeeksi energiaa talveksi. +90-asteisen 50 m3 säiliön purkaaminen 30-asteiseksi antaa vain n. 3500 kWh.
Energiaa saa tiheämmin siirretty veteen kuin kallioon mutta kun kalliossa on tuhansia kuutioita käytettävissä...

Siellä missä pohjavesi lähellä maan pintaa ei onnistu, edes rahalla. Muutaman tuhannen kuution säiliö ja sen varaaminen matalaan lämpötilaan sekä lämpötilaerojen pitäminen mahdollisimman matalana on kaikkein paras tapa. Korkeat lämpötilat vuotavat nopeasti hyvälläkin eristyksellä. Pallon muotoinen säiliö on paras sillä pallon säde kaksinkertaistuu, niin sen pinta-ala nelinkertaistuu ja tilavuus kahdeksankertaistuu.

Poraamalla lämpökaivon joudut dumppaamaan kallioon kymmeniä MWh useampia vuosia ennen kuin se missään näkyy. Siihen sitten ympäristöstä geologiset tutkimukset miten pohjavesi ja kallio sijoittuu maastossa riittävän suurelta säteeltä ajatellusta lämpökaivosta. Kaivon myös tulisi olla riittävän syvä ettei lämpö ei johdu maan pinnalle. Mutta joo, sehän ei ole ongelma kun rahaa vissin oli?  ;)
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: virtuaaliharri - 17.05.18 - klo:11:12
onko missään kokeiltu kuinka hyvin ns. aurinkovarasto monella matalalla porareijillä toimisi osana omakotitalon (matalaenergiatalon) lämmitystä? Eli aurinkokeräinten reilu ylimitoitus ja ylimääräiset lämmöt ajetaan suoraan kallioon.
Ajatuksena olisi myös lämmittää kalliota puukattilalla ympäri vuoden ensimmäiset vuodet kunnes saavutetaan paljon normaalia korkeampi keskilämpötila kalliossa. Sen jälkeen kallion lämmön ylläpito pelkillä aurikokeräimillä ja puukattila pihalle.
Voisiko onnistua Etelä-Suomessa?  ???

Tuossa muodossa ei liene Suomessa kokeiltu (tai ainakaan en sellaiseen ole törmännyt). Lähinnä tuota lienee se mitä Heliostorage kehittää parhaillaan. Aiemmin muistelen lukeneeni, että heidän ideana olisi varastoida lämpö syvemmälle kallioperään - nyt en huomannut tästä sivuillaan mitään mainintaa.

Saveen puolestaan varastoidaan lämpöä nollaE-talossa, jossa talon alle on upotettu energiapaalukenttä. Tässä tarkin kuvaus talon lämmitysjärjestelmästä, mihin olen törmännyt: http://joutsentalo.fi/vierailijablogi-nollae-nikolas-salomaa-lammitysjarjestelma-2020/. Mikäli savi on tarpeeksi märkään, on se lähes yhtä hyvä lämpövarasto kuin vesikin, kunhan lämmönkeruu- ja dumppausputkea on riittävästi saveen upotettuna.

Tutkimuksen 'A long-term performance analysis of three different configurations for community-sized solar heating systems in high latitudes' mukaan Suomessa BTES:in (borehole thermal energy storage)  lämpöhäviöt ovat noin 40-60%. En tiedä kuinka pienen BTES:in ovat laskelmiinsa sisällyttäneet, sillä voin kuvitella, että muutaman kallioreiän tapauksessa häviöt olisivat vieläkin suuremmat, mutta jotain osviittaa tuosta saanee.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: globetrotter - 17.05.18 - klo:12:56
Tuossa muodossa ei liene Suomessa kokeiltu (tai ainakaan en sellaiseen ole törmännyt). Lähinnä tuota lienee se mitä Heliostorage kehittää parhaillaan. Aiemmin muistelen lukeneeni, että heidän ideana olisi varastoida lämpö syvemmälle kallioperään - nyt en huomannut tästä sivuillaan mitään mainintaa.

Saveen puolestaan varastoidaan lämpöä nollaE-talossa, jossa talon alle on upotettu energiapaalukenttä. Tässä tarkin kuvaus talon lämmitysjärjestelmästä, mihin olen törmännyt: http://joutsentalo.fi/vierailijablogi-nollae-nikolas-salomaa-lammitysjarjestelma-2020/. Mikäli savi on tarpeeksi märkään, on se lähes yhtä hyvä lämpövarasto kuin vesikin, kunhan lämmönkeruu- ja dumppausputkea on riittävästi saveen upotettuna.

Tutkimuksen 'A long-term performance analysis of three different configurations for community-sized solar heating systems in high latitudes' mukaan Suomessa BTES:in (borehole thermal energy storage)  lämpöhäviöt ovat noin 40-60%. En tiedä kuinka pienen BTES:in ovat laskelmiinsa sisällyttäneet, sillä voin kuvitella, että muutaman kallioreiän tapauksessa häviöt olisivat vieläkin suuremmat, mutta jotain osviittaa tuosta saanee.

Mielenkiintoista. Lämpöhäviöt talossa on kuvan mukaan 17647 kWh/vuosi ja "Jos aurinko ei paista ja lämpöenergiaa tarvitaan, otetaan lämpö talon alta varastosta." "Vuosi vuodelta maa kuitenkin lämpenee ja noin viiden vuoden kuluttua ollaan tilanteessa, jossa  90 prosenttia talon lämmitysenergiasta tulee suoraan auringosta."
Samaa ajattelua kuin mulla mutta energiapaaluilla energiakaivojen sijaan. Lisäenergiaa varastosta tarvii vain silloin kun aurinkokeräimet eivät pysty kattamaan vuorokauden lämmitysenergian tarpeen.
Jos poraa esim. 5 reikää joista 1 keskellä, lataa energiaa jokaiseen mutta purkaa vain keskimmäisestä ja vielä lataa puukattilalla ensimmäiset vuodet pääsisi nopeammin tuohon 90%:iin (jos on edes mahdollista). Kunhan tietäisin pohjaveden tasoa ja virtausta sekä peruskallion syvyys maanpinnasta...  ???
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: globetrotter - 17.05.18 - klo:13:20
Siellä missä pohjavesi lähellä maan pintaa ei onnistu, edes rahalla. Muutaman tuhannen kuution säiliö ja sen varaaminen matalaan lämpötilaan sekä lämpötilaerojen pitäminen mahdollisimman matalana on kaikkein paras tapa. Korkeat lämpötilat vuotavat nopeasti hyvälläkin eristyksellä. Pallon muotoinen säiliö on paras sillä pallon säde kaksinkertaistuu, niin sen pinta-ala nelinkertaistuu ja tilavuus kahdeksankertaistuu.

Poraamalla lämpökaivon joudut dumppaamaan kallioon kymmeniä MWh useampia vuosia ennen kuin se missään näkyy. Siihen sitten ympäristöstä geologiset tutkimukset miten pohjavesi ja kallio sijoittuu maastossa riittävän suurelta säteeltä ajatellusta lämpökaivosta. Kaivon myös tulisi olla riittävän syvä ettei lämpö ei johdu maan pinnalle. Mutta joo, sehän ei ole ongelma kun rahaa vissin oli?  ;)

Joo kunhan vaan voittaisi Eurojackpotissa.  :D
Laitan kuitenkin talotekniikkaan muutama 10k€ enemmän kuin "normitaloon".

Jos kaivot poraa vinoon talojen alle toimii talot routaeristeenä isolta alueelta. Ajattelin muutama 50m syvä kaivo ympyrämuodostelmassa ja lataus myös puukattilalla ympäri vuoden, ensimmäiset vuodet, silloin kun aurinko ei paista. Puuta kun saa ilmaiseksi metsästä jos jaksaa pilkkoa. Kaivon putkisto pitäisi vaan olla metallia muovikollektorien sijaan jotta voisi ladata kaivot suoraan 80-90-asteisella vedellä. Puukattilalla tuo muutama kymmenen MWh onnistuisi lämmittämällä muutama tunti päivässä muutama vuosi ja sen lisäksi olisi 250-300 tyhjiöputkea mukana lataamassa. Jos keräimillä pärjäisi 8-9kk vuodesta tarvitsisi vain purkaa varastoa 3-4kk vuodesta, jolloin kuitenkin tarvii 60% vuoden lämmitysenergiasta. NollaE:n talossa tämä tarkoittaisi runsaat 10000 kWh.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: Puuha - 17.05.18 - klo:13:35
Pitää olla aika iso talo että sillä on merkitystä kun tuollaisen kalliovaraajan halkaisija lämpöenergian osalta voi olla 50-100m mikä sekin on vielä aika pieni. Vaikka talo olisi siinä päällä niin talon alla lämpö kulkee aivan saman lailla myös sivusuunnassa kylmempään päin. Ajan kuluessa talon alapuoli lämpenee niin paljon että talon kivijalan ympäriltä alkaa vuotolämpö pääsemään ohitse. Nouseeko maasta kosteus näin rakenteisiin kun lämpötila nousee? Miten eliötoiminta muuttuu maaperässä ja onko se haitallista rakenteille?
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: VesA - 17.05.18 - klo:23:00
Ruotsalaiset ovat oikein mitanneet normaalin maalämpökaivon lataamista kesällä - se auttoi vuoden mittaan 10% jos oikein muistan.

Avainjuttu tässä olisi sen pohjaveden väistely - luulemma. Tarpeeksi matalat kaivot saattavat siihen riittää.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: sam123 - 18.05.18 - klo:06:21
Englannissa yksi propellipää lataa maalämpökaivojaan. Koitin sille joskus kertoa että asteen nosto keruuliuoksessa nostaa COP:ia vain jotain 0.3 yksikköä. Täysin turhaa touhua siis niinkuin aloittajankin ajatus lämmittää maaperää jollakin roviolla  ;D Pieteettistä raportointia aikaisempina vuosina. Nyttemmin varmaan ikä ja tietoisuus siitä ettei pyörää tullutkaan keksittyä on lopettanut kirjoittelun: http://www.chargingtheearth-solar.co.uk/

Taisi tuossa joutsentalossa olla ideana jotkut heikkotehoiset "ei optimisuunnatut" keräimet autotallin katolla. Oliko 50m2? Ei riitä yhtikäs mihinkään mutta selväähän on ettei projektin suunnitelijakaan usko moiseen *askaan ja on laittanut kaukoviisaasti taloon maalämpöpumpun.

Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: Puuha - 18.05.18 - klo:07:19
Ruotsalaiset ovat oikein mitanneet normaalin maalämpökaivon lataamista kesällä - se auttoi vuoden mittaan 10% jos oikein muistan.


Samaan tulokseen päässeet maamiehensä myös talon viilennyksestä maakylmällä.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: globetrotter - 18.05.18 - klo:08:39
Ruotsalaiset ovat oikein mitanneet normaalin maalämpökaivon lataamista kesällä - se auttoi vuoden mittaan 10% jos oikein muistan.


Samaan tulokseen päässeet maamiehensä myös talon viilennyksestä maakylmällä.

Nykyisessä -70-luvun talossa meillä on ollut maalämpöä n. 10 vuotta ja kaivon kiertoon on muutama vuosi sitten kytketty pari viilennyslaitetta + IV:n esilämmitys/viilennys. Keskilämpötila kaivossa on noussut ehkä asteen viimeisen parin vuoden aikana. Syksyllä kyllä huomaa että kaivo on "lämmin" kauemmin kuin ennen. En ole seurannut miten se on vaikuttanut sähkönkulutukseen.
Aurinkolataukseen verrattuna viilennyksestä siirretty energia on kuitenkin todella pieni.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: globetrotter - 18.05.18 - klo:08:46
Pitää olla aika iso talo että sillä on merkitystä kun tuollaisen kalliovaraajan halkaisija lämpöenergian osalta voi olla 50-100m mikä sekin on vielä aika pieni. Vaikka talo olisi siinä päällä niin talon alla lämpö kulkee aivan saman lailla myös sivusuunnassa kylmempään päin. Ajan kuluessa talon alapuoli lämpenee niin paljon että talon kivijalan ympäriltä alkaa vuotolämpö pääsemään ohitse. Nouseeko maasta kosteus näin rakenteisiin kun lämpötila nousee? Miten eliötoiminta muuttuu maaperässä ja onko se haitallista rakenteille?

Mihin "tieto" perustuu että pitää olla 50-100m halkisijaltaan?
Kanadan Albertassa (Calgaryn lähellä) on tehty aurinkovarasto kokonaiselle korttelille, se koostuu 144 kpl 35m kaivoista ja on vain 30m halkaisijaltaan. https://www.dlsc.ca/borehole.htm (https://www.dlsc.ca/borehole.htm)

"The project has exceeded expectations. Since its inception, the solar system has been providing well above 90 per cent of the space heating requirements. The last few years saw efficiencies of up to 98 per cent, requiring only a two per cent top-up from natural gas."
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: Puuha - 18.05.18 - klo:08:53
Juu vaikka systeemin halkaisija on 30m, se ei vielä kerro kuinka laajasti maaperässä on lämpöä. Se ei rajottaudu tuohon 30m vaan on paljon suurempi halkaisijaltaan.

Tarkoittaa siis sitä että jos jos 30m halkaisijalle olevalle maavaraajalle tuodaan lämpöä se jakaantuu huomattavasti suuremmalle säteelle kuin vain tuolle 30 metrille. Sitä tässä tarkoitan.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: globetrotter - 18.05.18 - klo:09:07
asteen nosto keruuliuoksessa nostaa COP:ia vain jotain 0.3 yksikköä

Ei pidä paikkansa. Asteen nosto keruupuolella nostaa COPia 2-3% kuuman puolen lämpötilasta riippuen.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: globetrotter - 18.05.18 - klo:09:51
Juu vaikka systeemin halkaisija on 30m, se ei vielä kerro kuinka laajasti maaperässä on lämpöä. Se ei rajottaudu tuohon 30m vaan on paljon suurempi halkaisijaltaan.

Tarkoittaa siis sitä että jos jos 30m halkaisijalle olevalle maavaraajalle tuodaan lämpöä se jakaantuu huomattavasti suuremmalle säteelle kuin vain tuolle 30 metrille. Sitä tässä tarkoitan.

Juu tiedän. On mahdotonta eristää lämmöt vain tietylle alueelle mutta kuumin alue on kuitenkin keskellä mistä lämpöä nostetaan takaisin. Tiedän kyllä että jos maahan lataa esim. 20 MWh auringosta niin saa ehkä puolet siitä takaisin ja toinen puoli karkaa mutta jos puolet riittää... Ideani olisi ylimitoittaa latausta juuri tämän takia, ylimitoittaminen maksaa tietysti enemmän alkuvaiheessa mutta jos tulevaisuudessa voisi lämmittää taloa muutaman kiertovesipumpun energiakulutuksella se olisi iso voitto (mulle ja luonnolle).

Matalaenergia/passiivitalossa olen laskenut sen varaan että huhtikuusta syyskuuhun tarvii vain lämmittää käyttövettä ja auringon säteily ikkunoista rittää lämmitämään sisätilat. Lämmitystä tarvittaisiin enintään 4kk vuodesta. Sen takia 5-6000 €:n lambdaohjattu puukattila tuntuu hieman turhalta.

Tyhjiöputkikeräimistä on todettu että saa n. 1500 kWh/vuosi/25 putkea mutta se on tilanteessa jossa varaaja tulee täyteen ja lataus loppuu vaikka aurinko paistaa. Kuinka paljon saisi yhdestä keräimestä vuodessa jos voi siirtää energiaa 100% valoisasta ajasta kun katon suuntaus on optimaalinen?
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: sam123 - 18.05.18 - klo:12:24
asteen nosto keruuliuoksessa nostaa COP:ia vain jotain 0.3 yksikköä

Ei pidä paikkansa. Asteen nosto keruupuolella nostaa COPia 2-3% kuuman puolen lämpötilasta riippuen.

Äääh...siis 5 asteen muutos nostaa/laskee jotain 0.3 yksiköä. (Ruotsin maalämpöpumpputesti)
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: globetrotter - 18.05.18 - klo:14:50
asteen nosto keruuliuoksessa nostaa COP:ia vain jotain 0.3 yksikköä

Ei pidä paikkansa. Asteen nosto keruupuolella nostaa COPia 2-3% kuuman puolen lämpötilasta riippuen.

Äääh...siis 5 asteen muutos nostaa/laskee jotain 0.3 yksiköä. (Ruotsin maalämpöpumpputesti)

Eroaa sitten aikalailla teoriasta:
esim. Th = +35C (lämmin puoli)
Tc = 0C (kylmä puoli)
Teoreettinen COP  enintään: Th / (Th-Tc) = 8,8
Asteen korotus kylmällä puolella 0 > +1C => Th / (Th-Tc) = 9,06
Ero %: (9,06-8,8)/8,8 = 0,03 = 3%

Edit: Esim. Niben F1155 tietojen mukaan:
COP@0/35 = 4,72
COP@10/35 = 6,49
Ero: (6,49-4,72)/4,72 = 37,5% = 3,75%/aste
Teorian mukaan voi COP 0 -> +10 korotuksella nousta enintään 40,0%, eli ollaan aika lähellä.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: VesA - 18.05.18 - klo:20:10
Ruotsalaiset ovat oikein mitanneet normaalin maalämpökaivon lataamista kesällä - se auttoi vuoden mittaan 10% jos oikein muistan.


Samaan tulokseen päässeet maamiehensä myös talon viilennyksestä maakylmällä.

Nykyisessä -70-luvun talossa meillä on ollut maalämpöä n. 10 vuotta ja kaivon kiertoon on muutama vuosi sitten kytketty pari viilennyslaitetta + IV:n esilämmitys/viilennys. Keskilämpötila kaivossa on noussut ehkä asteen viimeisen parin vuoden aikana. Syksyllä kyllä huomaa että kaivo on "lämmin" kauemmin kuin ennen. En ole seurannut miten se on vaikuttanut sähkönkulutukseen.
Aurinkolataukseen verrattuna viilennyksestä siirretty energia on kuitenkin todella pieni.

Ruotsalaisten tulos oli tosiaan sen tyyppinen, että syksyllä se lataus tuntui, mutta kun sitä lämpöä ei silloin niin vielä tarvittu ja sitten keskitalvella kaivon lämmöt alkoivat olla samoissa lataamattoman kanssa - lämpöä ikäänkuin ehti karata ennen päälämmitysaikaa. Tavallinen maalämpökaivo on puoliksi pohjavesikaivo - vesi vie.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: Puuha - 18.05.18 - klo:22:59
Niin, se on ongelma kun lämpöenergia leviää laajalle että saadaan aikaseksi pitkäaikainen kuuma piste mistä voidaan ottaa se tarviittu energia. Aina tulee vastaan pohjavesi tai maanpinta mitä kautta suurin osa lämmöstä haihtuu ja jopa niin nopeasti ettei sitä ole riittävästi kun sitä tarvitaa. Siinäpä on haastetta, toki on olemassa paikkoja missä onnistuu hyödyntämään mutta harvassa.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: VesA - 18.05.18 - klo:23:50
Niin, se on ongelma kun lämpöenergia leviää laajalle että saadaan aikaseksi pitkäaikainen kuuma piste mistä voidaan ottaa se tarviittu energia. Aina tulee vastaan pohjavesi tai maanpinta mitä kautta suurin osa lämmöstä haihtuu ja jopa niin nopeasti ettei sitä ole riittävästi kun sitä tarvitaa. Siinäpä on haastetta, toki on olemassa paikkoja missä onnistuu hyödyntämään mutta harvassa.

Meillä vesi tuli vastaan vähän toistakymmentä metriä maanpinnan alla - maata ei ole kallion päällä kovin monta metriä ja talo on mäellä.

Jos talon pohja on vaikka 200m2 ja tekisi 5m syvän kentän olisi siinä jo 1000m3, reunoja voisi vähän eristää ja ylöspäin vuotaisi taloon. Tämän tapaisia on tehty, mutta en ole juuri järkeviä datoja nähnyt kuinka sellainen käytännössä palvelee,
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: kotte - 19.05.18 - klo:12:07
Noissa isoissa kalliolämpö-"varastoissa", jollaisia on Suomessa on rakennettu suurvarastojen ja kauppakeskusten yhteyteen, toimitaan käsittääkseni varman päälle, eli tarkoituksena ei varsinaisesti ole varastoida joko kylmää tai lämpöä. Kesäaikainen (lisä-)jäähdytystarve ja talviaikainen (lisä-)lämmitystarve pyritään kohdistamaan mahdollisimman samoiksi, jolloin maaperän pysyvää ja systemaattista lämpenemistä tai jäähtymistä ei pääse syntymään. Tällä taataan järjestelmän suorituskyvyn säilyminen alkuperäisenä, vaikka suuren kentän tapauksessa ei voisikaan luottaa pohjaveden kykyyn tasata lämpötilaa laajemmalta alueelta. Tasaamisen merkitys myös kasvaa hyvin syvissä (siis 200...300 metrin) rei'issä, jollaisissa syvyyksissä pohjavedet liikkuvat hitaasti.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: globetrotter - 24.05.18 - klo:15:40
Niin, se on ongelma kun lämpöenergia leviää laajalle että saadaan aikaseksi pitkäaikainen kuuma piste mistä voidaan ottaa se tarviittu energia. Aina tulee vastaan pohjavesi tai maanpinta mitä kautta suurin osa lämmöstä haihtuu ja jopa niin nopeasti ettei sitä ole riittävästi kun sitä tarvitaa. Siinäpä on haastetta, toki on olemassa paikkoja missä onnistuu hyödyntämään mutta harvassa.

Ideani olisi siirtää maanperään esim. 60000 kWh ilmaista aurinkoenergiaa kiertovesipumpun ilmaisella aurinkosähköllä jos talvella tarvitaan esim. kolmannes siitä eli 20000 kWh. Silloin ylimääräinen energia saakin karata varastosta jos jäljelle jää vähintään tarvittava osuus. Aurinkoenergialla lataaminen kun ei maksa yhtään mitään onko kyseessä sitten energian käyttäminen 10 vai 50% hyötysuhteella.

Jos tyhjiökerän antaisi jatkuvalla latauksella parhaimmillaan n. 4000 kWh/vuosi ja lämmitykseen tarvittaisiin 20000 kWh marras-helmikuun aikana tarvittaisiin 5 keräintä + maalis-lokakuun lämpimällekäyttövedelle muutama lisää, sanotaan vaikka 7 yhteensä. Jos kallion lataamiseen (tarvittava energia + häviöt) tarvittaisiin tarpeen verrattuna esim. kolminkertainen määrä se tarkoittaisi n. 17 tyhjiöputkikeräintä. Hankintakustannukset ovat silloin vielä verrattavissa esim. maalämmön hankintahintaan mutta alkuinvestoinnin jälkeen lämmittäminen olisi ilmaista. Vaikein kysymys on millaisella hyötysuhteella saisi tällaisen varaston toimimaan, eli kuinka monta keräintä tarvitaan.

Idea ei koskaan ollut varastoida ja käyttää suhteessa 1:1.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: virtuaaliharri - 24.05.18 - klo:18:10
Jos tyhjiökerän antaisi jatkuvalla latauksella parhaimmillaan n. 4000 kWh/vuosi ja lämmitykseen tarvittaisiin 20000 kWh marras-helmikuun aikana tarvittaisiin 5 keräintä + maalis-lokakuun lämpimällekäyttövedelle muutama lisää, sanotaan vaikka 7 yhteensä. Jos kallion lataamiseen (tarvittava energia + häviöt) tarvittaisiin tarpeen verrattuna esim. kolminkertainen määrä se tarkoittaisi n. 17 tyhjiöputkikeräintä. Hankintakustannukset ovat silloin vielä verrattavissa esim. maalämmön hankintahintaan mutta alkuinvestoinnin jälkeen lämmittäminen olisi ilmaista. Vaikein kysymys on millaisella hyötysuhteella saisi tällaisen varaston toimimaan, eli kuinka monta keräintä tarvitaan.
Eräs haaste tuossa on, että aurinkokeräinten tehokkuus laskee, mitä kuumempaa vettä tuotetaan. Kun kausivaraaja on ladattu "täyteen" joskus alkusyksystä, pitäisi lämpöenergia saada pidettyä tallessa johtamalla sinne kuumempaa nestettä kuin siellä jo on - muutoinhan varaaja vain jäähtyisi entisestäänkin - ja tuolloin keräimet toimivat tehottomasti ja saanto jää pieneksi eli ei välttämättä riitä kompensoimaan häviöitä tarpeeksi. Toinen mahdollisuus olisi pienentää kausivaraajan lämpöhäviöitä lämmittämällä viilemmällä vedellä varaajan reuna-alueita, jolloin pointtina olisi pienentää lämpötilaeroa hyötytilavuuden ja ympäristön välillä, mutta tämä lisäisi investointikustannuksia kun tarvittaisiin toinen mokoma energiakaivoja ympärille eikä välttämättä riittäisi sittenkään.
Itse olen elätellyt toivoa, että toteuttamalla aurinkokeräin olemassaolevaa tekniikkaa edullisemmin, voisi tarvittavan lämpömäärän kerätä kannattavasti. Tuo voisi ehkä onnistua koko katon peittävällä keräimellä, joko "betonikeräimenä" tai sitten perinteisempänä kupariputket + alumiinipellit + absorbaattoriliuskat. Selvästikään tuollaisen kausivaraajan ja keruupatterin mallintaminen ei ole helppoa, sillä sellaisiin en pientalomittakaavassa ole törmännyt, enkä tuota itse osaa tehdä tarvittavalla tarkkuudella.
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: kotte - 26.05.18 - klo:13:29
Epäilen kyllä, että yhden talouden kokoluokan aurinkolämmön kausivaraajan kokonaishyötysuhde on korkeintaan yksinumeroisia prosentteja, eli häviöt ovat valtavat ja investoinnin hinta suhteessa kohtuuton.

Miten olisi sellainen ratkaisu, että rakentaakin muutaman kymmenen tai sadan kuutiometrin varaajan talon alle tulenkestävistä tiilistä ja eristää rakennelman erittäin hyvin vuorivillalla tai jollakin lämpöä hyvin kestävällä materiaalilla joka puolelta. Kerroksen ulkopuolelle sitten järjestää kattavan lämmönkeruuputkiston varustettuna yhtenäisellä aaltopeltisellä lämmöntasausvaipalla ja jonkinlaisen puhaltimella toimivan erikseen käynnistettävän lämmönvaihtaja-priimauspiirin, jolla lämpöä voi purkaa suoraan varaajan sydämestä. Koko komeuden ympärille rakennetaan vielä useampia eristekerroksia (sisimmän on kestettävä satoja asteita lämpöä). Varaajan lämmitetään kokonaan aurinkopaneelisähköllä ja vastuksilla (hehkuvaksi, eli ainakin 500 asteen lämpötilaan).

Ideana on siis välttää pohjaveden virtauksiin liittyvät häviöt ja tehdä mahdolliseksi kunnolliset eristekerrokset sekä tehdä mahdolliseksi varaajan purkaminen nousevan lämpötilan mukaan ulkoa sisään päin (tuhlaamatta tarpeettomasti varaajan entropiaa).
Otsikko: Vs: Aurinkoenergiavarasto kalliossa?
Kirjoitti: VesA - 26.05.18 - klo:18:11
Epäilen kyllä, että yhden talouden kokoluokan aurinkolämmön kausivaraajan kokonaishyötysuhde on korkeintaan yksinumeroisia prosentteja, eli häviöt ovat valtavat ja investoinnin hinta suhteessa kohtuuton.

Miten olisi sellainen ratkaisu, että rakentaakin muutaman kymmenen tai sadan kuutiometrin varaajan talon alle tulenkestävistä tiilistä ja eristää rakennelman erittäin hyvin vuorivillalla tai jollakin lämpöä hyvin kestävällä materiaalilla joka puolelta. Kerroksen ulkopuolelle sitten järjestää kattavan lämmönkeruuputkiston varustettuna yhtenäisellä aaltopeltisellä lämmöntasausvaipalla ja jonkinlaisen puhaltimella toimivan erikseen käynnistettävän lämmönvaihtaja-priimauspiirin, jolla lämpöä voi purkaa suoraan varaajan sydämestä. Koko komeuden ympärille rakennetaan vielä useampia eristekerroksia (sisimmän on kestettävä satoja asteita lämpöä). Varaajan lämmitetään kokonaan aurinkopaneelisähköllä ja vastuksilla (hehkuvaksi, eli ainakin 500 asteen lämpötilaan).

Ideana on siis välttää pohjaveden virtauksiin liittyvät häviöt ja tehdä mahdolliseksi kunnolliset eristekerrokset sekä tehdä mahdolliseksi varaajan purkaminen nousevan lämpötilan mukaan ulkoa sisään päin (tuhlaamatta tarpeettomasti varaajan entropiaa).

Ongelma on siinä että homma on vähän sokkona puuhaamista kun 'varaajan' rakennetta on vaikea tietää. Jos sattuisi olemaan 10m*200m2 ehjää, pohjavedetöntä kalliota vaikka talon alla niin 50 asteen lämpötilaero olisi siinä 60000kWh. Kuinka paljon siitä sitten karkaa puhtaasti johtumalla on jossain määrin jo laskettavissa. Ihan pelkällä varastolämmöllä ei tarvitse pärjätä hirmuisen monta viikkoa jos käytössä kuitennii on tehokkaat kerääjät.