Matalaenergiatalon suunnittelun vaikeus

Turskis

Member
Melkoisen haastavaa on kyllä suunnitella matalaenergiataloa. Peruskonsepti on tämmöinen:

- 1.krs talo Etelä-Suomeen
- Asuinpinta-ala noin 125m2, aikalailla suorakaide
- Huonekorkeus ~3 metriä (kuutioita 375m3 jos kaikki täyskorkeaa tilaa)
- Runkorakenne todennäköisesti 350mm EPS-harkko (U-arvo 0,12)
- Alapohja- ja yläpohja passiiviluokan eristeillä
- Ikkunat ja ovet matalaenergiatasoa (ikkunat <0,8)
- Talosta yritetään tehdä mahdollisimman tiivis, käyttäen siihen aikaa ja vaivaa
- Taloon tulee talon levyinen lasitettu terassi, mikä muodostaa aika hyvän "tuulisuojan" yhdelle pitkälle seinälle
- Taloon tulee joku kevytrakenteinen kiertoilmatakka

Mutta kun mennään tekniikan puolelle niin menee vähän vaikeaksi. Tästä olen lähtenyt liikkeelle:

- Taloon tulee kanavapatteri tuloilman esilämmitykseen/jäähdytykseen. Maapiirin ~150m saan tontille jotenkin kyllä
- IV-koneeksi tullee vastavirtakone ~75% hyötysuhteella

Lämmitys kuitenkin murehduttaa... periaatteessa jos panostan eristykseen ja ilmanvaihtoon reippaasti, niin tuntuisi hullulta enää panostaa muuhun lämmitykseen. Yhtenä vaihtoehtona olen miettinyt huonekohtaisia ilmanvaihtolämmittimiä (sähköllä). Ja käyttövedelle ihan perus sähkövaraajaa. Märkätiloihin lattialämmitys piuhoilla.

Jos sähkölasku alkaisi ahdistamaan tämän jälkeen, niin sitten joko asentaisi ILP:n tai aurinkopaneelit. Tai molemmat. Joskus myöhemmin, kun sähkölasku on selvillä.
Onko toivoton strategia?

Yhtenä toiveena on erittäin helppo tapa säätää huoneiden lämpötiloja, ja jos oikeasti hyvän systeemin tekee lattialämmöllä (vesikiertoisella), niin koko systeemin kustannus on aika kova. Sähkäri löytyy suvusta, tekemään kytkennät kaikkiin sähkövermeisiin "sopuhintaan".

Mielipiteitä?




 

sam123

Active member
Kaikki talot ovat nykyään matalaenergiataloja. Toki rakentamisen laatuun kannattaa panostaa kaikilla eristepaksuuksilla.

Onko toivoton strategia?

On...paskin mahdollinen.

Oikea ratkaisu: minimieristeet ja ovet/ikkunat (jotka ovat rak.määräyksissä minimissäänkin riittävät). 6kW:n invertteri maalämpöpumppu ja sille 120m kaivo/300m maapiiriä. Vesikiertoinen lattialämmitys, termostaatit jätät pois.

Jäähdytystä ei kannata sotkea ilmanvaihtokanaviin. Mutta kaivosta voi ottaa konvektoriin maakylmää. Maapiirillä ei jäähdy mikään muu kuin lattiaviilennys.

Vesikiertoinen lattialämmitys on kallis vain jos sen tekee päin *ittua eli ottaa avaimet käteen periaatteella. Putkien veto on Ville 5-vuotta hommaa varsinkin kun lattialämmitysfirmat/kaupat jakaa ilmaiseksi suunnitelmia tarvikelaskelmineen.

htenä toiveena on erittäin helppo tapa säätää huoneiden lämpötiloja

Kokolailla tarpeeton ominaisuus. Maalämpöpumppu ajaa lattioihin lämpökäyrän mukaista lämpötilaa. Jos jonkun makkarin haluaa viileämmäksi niin sitten vääntää piiriä pienemmälle. Persaukisen sähkölämmittäjän juttuja kaikki "kotona/poissa" "yöpudotus" yms. termit. Kotona pitää olla kokoajan 22 astetta ml. autotalli.

SItten kun pidät tätä kirjoitustani trollina niin teeppä vaihtoehtoinen kustannuslaskelma minimieristein + ikkunoin/ovin. Sitten pohdit millä rahasummalla saat vähennettyä sen 20% lämmönkulutuksesta. Voit hyväksikäyttää esim. Parocin eristelaskuria

Sitten otat vaihtoehto minimieristeet ja maalämpö: Saat vähennetttyä lämmitysenergian tarvetta 75% ja lämpimän käyttöveden lämmityskustannuksia 50-66%.



 

denzil dexter

Well-known member
Nykyisin ainakin osassa kuntia on suosituksena/vaatimuksena vähintään yksi sähköverkosta riippumaton lämmöntuotantolaite. Yleensä varaava takka tai puuhella.
Jos kustannuksia ajattelee, niin maalämpö on toistaiseksi selvästi halvempi kuin polttopuut, joten siinä mielessä ei kannata. Ehkä jos laittaa joka tapauksessa puukiukaan, niin jonkinlainen tuuletusmahdollisuus kannattaisi järjestää niin, että kiukaalla voisi tiukan paikan tullen pitää koko talon sulana. Siis toisin sanoen sauna kellariin.
Muoks: siis listassa näkyikin jo olevan kevyt kiertoilmatakka.
 

Turskis

Member
SIitten kun pidät tätä kirjoitustani trollina

Päinvastoin: kuulen järjen äänen.

Tässä on juurikin se "suunnittelun vaikeus", mihin olen törmännyt: mitä enemmän yrittää tuumia "passiivitaloa", niin sitä monimutkaisemmaksi homma menee. Voipi olla, että tuohon, mitä ehdotat vielä käännynkin. Porareiän tontille saa kyllä (kallio aika pinnassa) ja sehän on lähes ikuinen investointi.

Minulle on huudettu monesta suunnasta, että "näin pieneen taloon ei maalämpö kannata". Mutta kun olen katsonut PILP:ien ja VILP:ien hintoja, sekä lukenut mitä säästöjä niillä oikeasti on saatu, en ole oikein innostunut.  Siksipä olen tuumannut, että jos kerran ei maalämpöä, niin voiko sitten tehdä niin matalakulutuksisen talon, että hyvin kevyt suorasähkölämmitys ajaisi asian. Mutta vaikeaksi se menee.

Mutta kiitos kommentista, tuumaan tuota vielä.

 

rotzi

Well-known member
Turskis sanoi:
Minulle on huudettu monesta suunnasta, että "näin pieneen taloon ei maalämpö kannata".
Kyllä nuo on semmosia hihasta pudotettuja heittoja joihin ei ole oikein parempaa perustelua olemassa...kyllä sen maalämpön kanssa tulee loppuviimeksi yksinkertaisin ja edullisin lopputulos pitkässä juoksussa jos se on kerran toteutettavissa.
 

VesA

New member
rotzi sanoi:
Turskis sanoi:
Minulle on huudettu monesta suunnasta, että "näin pieneen taloon ei maalämpö kannata".
Kyllä nuo on semmosia hihasta pudotettuja heittoja joihin ei ole oikein parempaa perustelua olemassa...kyllä sen maalämpön kanssa tulee loppuviimeksi yksinkertaisin ja edullisin lopputulos pitkässä juoksussa jos se on kerran toteutettavissa.

Maalämmön kanssa lopputulos on ennustettavampi ja vähemmän askaretta tuottava, jostain syystä varsinkin nollaenergiatalot tuntuvat seurantojen perusteella olevan herkkiä kapistuksia sen suhteen kuinka säädöissä kaikki on ja pysyy. Se miten homma rahallisesti menee on sitten oma juttunsa.
 

sam123

Active member
"näin pieneen taloon ei maalämpö kannata"

Tätä viljelee "pikavippivillet" joiden elämän horisontti ulottuu max. 5 vuoden päähän. Tälläisiä tapauksia löytyy mm. lampopumput.info palstalta. "Taudinkuvaan" kuuluu oman virhehankinnan puolustelu ilman argumentteja sekä lapsenomainen usko mainos COP:eihin.

Tuossa esimerkiksi yksi halkolämmitteinen passiivitalo jonka asumismukavuutta heikentää puhiseva ILP: http://louhikoto.blogspot.fi/p/lammitysjarjestelmasta.html

Tuolla myös jotain: http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,15395.0.html

Tätä puulämmityspassiivikohdetta voi katsoa waybackmachinen sivuilta: https://web.archive.org/web/20130330012319/http://www.passiivi.fi:80/sivu/etusivu
 

VesA

New member
Lämpöpumpun kannattavuutta voi laskea haluamallaan tavalla, hyvinkin ihmeellisiä on nähty. Yksi minusta melko selkeä tapa on kuitennii aloittaa vertaamalla suoraan sähköön:

Ilman lillukanvarsia oletetaan että

- lämpöpumppu on suht hyvä ja tekee lämmöt ja käyttövedet yhteensä 4:n COPilla.
- lämmön ja käyttöveden teko suoralla sähköllä maksaa 1000e vuodessa ( vajaat 10000kWh )

COP 4 lämpöpumppu tarvitsee samaan sähköä 250e edestä  vuodessa.. eli säästää vastaavasti 750e vuodessa.

Tätä vuotuista säästöä pitää sitten verrata siihen tarvittavaan investointiin. Jos lämpöpumppu + sen vaatimat lämmönjakelut maksavat 15ke 'ylimääräistä' tilit menevät tällä yksinkertaistuksella tasan 20 vuoden päästä.

Tähän viitataan kun puhutaan siitä ettei MLP 'kannata' - säästöistä pääsee ehkä nauttimaan vasta talon seuraava omistaja, jälkikasvu/perikunta.. ja siihen sam123kin viittasi puhuessaan pikavippivilleistä.

kannattavuutta pitää ehkä kuitenkin ajatellla vähän laajemmin. Jos tuntee itsensä ja tietää, ettei halua vapaa-aikoinaan harrastaa lämmittämistä/energiansäästöä 'kannattaa' maksaa ne lunnaat MLP:stä. Jos taas haluaa opetella asioita ja vähän itse säädellä ja tuunailla MLP-investointi on turha, kyllä ne passiivi-ihmesysteemit saa toimimaankin  sitten kun itse ymmärtää miten ne pelaavat, mutta niitä saanee olla vahtimassa aika säännöllisesti. Avaimet käteen - ja unohda passiivitaloja ei taida vielä olla, ei niitä lämpövirtoja kaitsevia laitteistoja mikään myyjän edustaja osaa säätää.

Kannattaa lukea vaikka noita PILP-osastoja lämpöpumppufoorumilla - jos erehtyy vähän katsomaan mitä oma PILP tekee siitä tulee elämänkumppani.

http://lampopumput.info/foorumi/index.php/board,3.0.html

 

sam123

Active member
Jos taas haluaa opetella asioita ja vähän itse säädellä ja tuunailla

Tämä luetaan "sinun on pakko opetella"

Kannattaa lukea vaikka noita PILP-osastoja lämpöpumppufoorumilla

Varsinkin tämä. Naamapalmua pukkaa kun osa ketjun osallistujista ei ymmärää fysiikan perussuureita: http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,5766.0.html
 

pökö

Member
Turskis sanoi:
Melkoisen haastavaa on kyllä suunnitella matalaenergiataloa. Peruskonsepti on tämmöinen:

- 1.krs talo Etelä-Suomeen
- Asuinpinta-ala noin 125m2, aikalailla suorakaide
- Huonekorkeus ~3 metriä (kuutioita 375m3 jos kaikki täyskorkeaa tilaa)
- Runkorakenne todennäköisesti 350mm EPS-harkko (U-arvo 0,12)
- Alapohja- ja yläpohja passiiviluokan eristeillä
- Ikkunat ja ovet matalaenergiatasoa (ikkunat <0,8)
- Talosta yritetään tehdä mahdollisimman tiivis, käyttäen siihen aikaa ja vaivaa
- Taloon tulee talon levyinen lasitettu terassi, mikä muodostaa aika hyvän "tuulisuojan" yhdelle pitkälle seinälle
- Taloon tulee joku kevytrakenteinen kiertoilmatakka

Mutta kun mennään tekniikan puolelle niin menee vähän vaikeaksi. Tästä olen lähtenyt liikkeelle:

- Taloon tulee kanavapatteri tuloilman esilämmitykseen/jäähdytykseen. Maapiirin ~150m saan tontille jotenkin kyllä
- IV-koneeksi tullee vastavirtakone ~75% hyötysuhteella
paljonko tällainen nykytalo kuluttaa kun sitä suorasähköllä lämmitetään?
 

Turskis

Member
paljonko tällainen nykytalo kuluttaa kun sitä suorasähköllä lämmitetään?

Hyvä kysymys. Tämmöisiä taloja ei varmasti ole kovin montaa ole tehty ja ainakaan puhdasta sähkölämmityskulutusta mitatttu, koska niitä ilmaisia puita tuntuu löytyvän kaikilta (paitsi minulta) ja ILP on vähintäänkin asennettu.

Tuossa "Louhikoto" talossa johon linkki oli, on aika lähellä sitä systeemiä mitä itse ajattelin. Talossa on kuitenkin ILP ja takkaa käytetään. Tilavuutta Louhikotossa on aika reipppasti, eli 970m3, kun minulle tulisi 375m3. Tässä Louhikoto talossa kulutus on ollut ~16 000kWh.  Jos lonkalta vetäisin viivat suoraksi, niin 375m3 talo suoralla sähköllä ja liki passiiviluokan rakenteilla veisi 15 000kWh vuodessa käyttösähköineen.

Ilman siis tikunkaan polttamista takassa tai ILP:iä.  Voin toki olla väärässäkin.





 

VesA

New member
Turskis sanoi:
paljonko tällainen nykytalo kuluttaa kun sitä suorasähköllä lämmitetään?

Hyvä kysymys. Tämmöisiä taloja ei varmasti ole kovin montaa ole tehty ja ainakaan puhdasta sähkölämmityskulutusta mitatttu, koska niitä ilmaisia puita tuntuu löytyvän kaikilta (paitsi minulta) ja ILP on vähintäänkin asennettu.

Tuossa "Louhikoto" talossa johon linkki oli, on aika lähellä sitä systeemiä mitä itse ajattelin. Talossa on kuitenkin ILP ja takkaa käytetään. Tilavuutta Louhikotossa on aika reipppasti, eli 970m3, kun minulle tulisi 375m3. Tässä Louhikoto talossa kulutus on ollut ~16 000kWh.  Jos lonkalta vetäisin viivat suoraksi, niin 375m3 talo suoralla sähköllä ja liki passiiviluokan rakenteilla veisi 15 000kWh vuodessa käyttösähköineen.

Ilman siis tikunkaan polttamista takassa tai ILP:iä.  Voin toki olla väärässäkin.

Mitä passiivisempi talo sitä enemmän sitä lämmitetään käyttösähköllä, erilaisista lämmön talteenotoista riippuu paljonko käyttösähkön tuottamasta lämmöstä pääsee karkuun. Käyttösähkön osuutta voi arvioida nykyisen kämpän kesäisen sähkönkulun pohjalta jos elintapoja ei ole tarkoitus laittaa aivan uusiksi. Meillä koko sähkönkulutus on vajaat 24000kWh vuodessa, siitä 10000kWh menee MLP:lle ja n.2000kWh erilaisiin muihin lämmittimiin/viilentimiin. Käyttösähköön menee siis 12000kWh.
 

pökö

Member
Turskis sanoi:
paljonko tällainen nykytalo kuluttaa kun sitä suorasähköllä lämmitetään?

  Jos lonkalta vetäisin viivat suoraksi, niin 375m3 talo suoralla sähköllä ja liki passiiviluokan rakenteilla veisi 15 000kWh vuodessa käyttösähköineen.
Jos tuosta käyttösähkön osuus olisi 6000kWh jäisi lämmitykseen alle kymppitonni. Ihan älyttömän kalliisti ei ehkä kannata alkaa tuosta säästämään.
 

sam123

Active member
pökö sanoi:
paljonko tällainen nykytalo kuluttaa kun sitä suorasähköllä lämmitetään?


Mistä sitä tietää, mutta paljon. Tämän voi päätellä siitä että jokainen passiivitaloasuja lämmittää pää märkänä puu-uuniaan ja laittaa ILP:ä, aurinkokeräintä, VILP:iä yms lisälämmönlähdettä taloonsa. Lisäksi varotaan visusti ettei lasketa lisäeristämisen ja parempien ovien + ikkunoiden lisämaksuja.

Pelkästään 130m2 taloon 10cm paksummat seinät tarkoittaa 2,3m2 tilahukkaa, a´ 2300€. Siinä meni maalämpöpumpun hinta.


Yläpohjan villan lisäys 40cm-->60cm laskee lämmityskuluja n.7€ vuodessa ja maksaa 800€ (luvut hihasta) eli kovin paljoa ei kannata sijoittaa lämmityslaitteisiin...eiku eristeisiin.

Mutta kuka näitä nyt laskemaan...
 

kotte

Well-known member
sam123 sanoi:
Tämän voi päätellä siitä että jokainen passiivitaloasuja lämmittää pää märkänä puu-uuniaan ja laittaa ILP:ä, aurinkokeräintä, VILP:iä yms lisälämmönlähdettä taloonsa.
Nuo puuvempaimet myös heikentävät talon eristystä ja vaikeuttavat ilmanvaihtojärjestelyitä. Varalämpö pitäisi kyllä hoitaa jotenkin muutoin (esim. nestekierrolla puhkomatta suuria reikiä vaipan kriittisimpään kohtaan).

Vaikka talo lämpenisi käyttösähköllä, vastaavasti on sitten jäähdytettävä suuri osa vuodesta. Energiakaivo on tuossakin suhteessa aika hyvä pohja hyvälaatuiselle kokonaistoteutukselle uudessa talossa.
 

Turskis

Member
Mistä sitä tietää, mutta paljon. Tämän voi päätellä siitä että jokainen passiivitaloasuja lämmittää pää märkänä puu-uuniaan ja laittaa ILP:ä, aurinkokeräintä, VILP:iä yms lisälämmönlähdettä taloonsa.

Valtaosa ns. passiivitaloista on sellaisia himmeleitä teknisesti, että hintalappu koko hässäkästä on varmasti karmea. Ja silti vähissä on ne talot, jotka alle 10 000kWh kulutukseen pääsisivät (koosta riippumatta)... ja ilman "sylillistä" polttopuuta päivässä.

Tämän kun ottaa huomioon, niin kerran se porareikä tontille vain kirpaisee. Olisi kyllä rennompi olo talon suunnittelussa, kun lämmitysjärjestelmä olisi tukevalla pohjalla. Ja muissa talon osasissa voisi sitten hakea säästöjä. Kiitos teille kommenteista.
 

rotzi

Well-known member
Turskis sanoi:
Valtaosa ns. passiivitaloista on sellaisia himmeleitä teknisesti, että hintalappu koko hässäkästä on varmasti karmea. Ja silti vähissä on ne talot, jotka alle 10 000kWh kulutukseen pääsisivät (koosta riippumatta)... ja ilman "sylillistä" polttopuuta päivässä.

Tämän kun ottaa huomioon, niin kerran se porareikä tontille vain kirpaisee. Olisi kyllä rennompi olo talon suunnittelussa, kun lämmitysjärjestelmä olisi tukevalla pohjalla. Ja muissa talon osasissa voisi sitten hakea säästöjä. Kiitos teille kommenteista.
Nyt kuulostaa asialliselta päättelyltä...vielä lisäksi saattaapi saada turvallisemman olon talon rakenteiden suhteen kun ei yritä metsästää sitä kokematonta äärilaitaa ja varmasti säästyy killinkejä sen maalämmön hankintakassaan kun tekee 'normaalisti tai vain hiukan paremmin'.
Lisää säästöjä voi sitten joskus, kun aika sopiva, hakea vaikka ajamalla fiksusti sitä pumppua aurinkosähköllä ja taloussähköä myös...
 

Tuke

New member
Maalämpöä suosittelen itsekin myös pieneen taloon. Kohta kolme vuotta takana 99m uudis hirsitalossa ja vuosikulutus jäänyt alle 6500kwh, lattialämmitys ja LTO. 2 aikuista ja pienet lapset. Sähkökiuas lämpiää 1-2 kertaa viikossa talvikaudella, kesällä pihasauna. Toki puuta palaa paljon takassa ja puuhellalla tulee tehtyä mahdollisimman paljon näin lämmityskaudella. Puut appiukon metsästä ja koneilla  ;D
 
Ylös