Vapaata ideointia energian varastoinnista

Puuha

Well-known member
Lattialaatan lämmittäminen on energian varastointia joten on mahdollista saada parempi hyöty myllystä irti kuin käyttämällä vain sähköpottereita oli ne sitten öljytäytteiset tai normaalit.

Jos on ylimääräistä painetta pörssissä voi hankkia nestemäistä suolaa johon sitten voikin varastoida aika mukavasti energiaa kuutioon.

Jokaisella on maata talonsa ympärillä ja sitäkin voi käyttää energiavarastona.  Routarajan alapuolelle tehdyllä varastoon voidaan varastoida käytännössä käsittämätön määrä energiaa. Mitä laajemmalle alueelle pintamaan alle tekee vähintään 100mm paksun routaeristyksen sitä suurempia energiamääriä voi varastoida suurella hyötysuhteella. Huono puoli on vain se että muutama vuosi menee ennen kuin energiaa voidaan ottaa hyötykäyttöön sekä pohjaveden korkeus rajoittaa mahdollisuuksia.
 
A

antero

Lukijoille tiedoksi;
Tämä puuha on täällä vain ja ainoastaan johtaakseen harhaan ja sekoittaakseen keskustelun.

Lainaus puuhalta ed viestistä;
"Jos on ylimääräistä painetta pörssissä voi hankkia nestemäistä suolaa johon sitten voikin varastoida aika mukavasti energiaa kuutioon.

Jokaisella on maata talonsa ympärillä ja sitäkin voi käyttää energiavarastona.  Routarajan alapuolelle tehdyllä varastoon voidaan varastoida käytännössä käsittämätön määrä energiaa. Mitä laajemmalle alueelle pintamaan alle tekee vähintään 100mm paksun routaeristyksen sitä suurempia energiamääriä voi varastoida suurella hyötysuhteella. Huono puoli on vain se että muutama vuosi menee ennen kuin energiaa voidaan ottaa hyötykäyttöön sekä pohjaveden korkeus rajoittaa mahdollisuuksia."

Voisitko puuha täsmentää tuota esitystäsi energian varastoinnista talon ympärille ulos talosta routa rajan alapuolelle ?

Samalla voisit hieman valaista kokemustasi noin yleisestikin uusiutuvien energialähteiden
saralta ja käyttökokemuksiasi niistä ym  ?



Antero Rantanen



 

Samppa

Member
Energian varastointi maaperään (vuosiksi?) kuulostaa kyllä sen verran absurdilta heitolta, että vaatii täsmentämistä.

Keskusteluketjun aihe on hyvä. Toivoisin, että keskustelua syntyisi teknisesti toteutuskelpoisista ja kohtuuhintaisista ratkaisuista. Mahdolliset toteutustavat ja tarpeethan vaihtelevat, mutta tässä ketjussa voitaisiin etsiä niitä järkevimpiä tapoja (useita) varastoida tuulivoimalla tuotettua energiaa.
 

EVV

Member
Tuota lämpöenergian varastoimista maaperään on pohdittu myös ruotsalaisessa Värmepumps forumissa. Siellä joku heitti ajatuksen, että aurinkokeräimen ja maalämpöpumpun yhditelmässä voitaisiin kesäaikaan ylimmääräinen auringosta saatava lämpönergia siirtää maalämpöpumpulla maaperään. Jotkut epäilivät  syysteemin kustannustehokkuutta.

 

Puuha

Well-known member
Ei energiaa vuosiksi sinne varastoida vaan maan lämpötila pitää ensin nostaa esim. 40 asteeseen jolloin energiaa jo saadaan vaikka lattia lämmitykseen. Tai miksi ei korvausilman käyttöveden esilämmitykseen.

Maaperää voidaan lämmittää vaikka vastuksella ja vesiputkistolla ottaa sitten hyötykäyttöön vastuksen läheisyydestä. Maaperä toimii itse itsensä eristeenä sitä paremmin mitä suuremmalle alalle lämpö on levinnyt. Ja kuuman keskipisteen häviöt ovat marginaalisen pienet. Samalla kun lämpölaajenee suuremmalle alueelle

Kallio toimii samoin.

Rosvopaistia tehneet tietävät tämän toimivan ja jollei ole niin sitten voitte sitä tehdessä ihmetellä kuinka pitkään hiekassa pysyy lämpö vaikkei sitä eristäisi sen kummemmin. Maakuopissa on iät ja ajat tehty ruokaa.

Varastointimahdollisuuksia on monia ja osa on aika ns. Tuulesta temmattuja mutta silti toimivia pois lukien ainakin vety jonka tuottaminen kuluttaa nykytietämyksellä enemmän kuin mitä tuotettu vety sisältää energiaa.

Se että jokin asia kuullostaa absurdilta ei tee siittä silti toimimatonta. Tieteeseen kuuluu ettei mielikuvilla pelleillä vaan tutkitaan pitääkö asia paikkansa. Ytimen halkaisu on myös ajatuksena varsin käsittämätöntä mutta se kuitenkin toimii hyvin tärkeänä osana energia huoltoa tällä hetkellä.
 

tobbe

New member
Kiitti puuha.

Mimmonen tuulikeneratori Puhalla on. Vai onko monta kun hyvin ne osaat?
Käykö hyvin maalämpön.
Onko puhall muuta lämpövarastoa generatorin kanssa kun se maa ja suola ja kallioo? onko muuri.

Missä päin on puhan tuuligenerattori t ja onko iso ja onko hyvin käyny. ja mitä makso. merkki mikä.

Tämä taitaa ollla se palsta misä on oikeita asiantutijoita.tiede palstala ne kirjotti pitkä tarinaa vaikka ei ollu edes nähny generattoria oikeesti ikinä.
 

Puuha

Well-known member
En tiedä sitten ymmärsittekö kuinka isosta varaajasta on kyse. Tähän mennessä on poristu alle 100kwh varaajista mutta tämä mahdollistaa 100 kertaisen määrän varastoinnin.

Idea on se että kuten kaikki tietävät lämpö pyrkii tasaantumaan ja leviä ympäristöön. Tässä tapauksessa maan alle tulisi pallon muotoinen varaaja jonka halkaisia kasvaa sitä mukaan kun ylijäämäenergiaa sitoutuu maahan. Kun läheltä keskipistettä otetaan energiaa käyttöön viilentää se niin keskustaa kuin myös ulkokuorta sillä lämpotila pyrkii pysymään tasapainossa.

Käytännössä tällaisen varaajan rajoitteet tulevat vastaan jo mainitsemani pohjaveden korkeuden sekä voimalan tuoton (määrittää maksimi ns. Tehollisen halkaisian eikä enää kasva kun tuotto on yhtäkuin häviöt jotka tulevat pallon laajentuessa ja näin ollen pinta-alan kasvusta).

Sitten tuohon sampsan kommettin itsekritiikistä. Voisitko kertoa mistä ja millaisesta energianvaraamisesta täällä voidaan keskustella? Kaikki energian varastointi lähtee samasta pisteestä joten jos tämä maavaraaja on ns. Kiellettyjen listalla niin eikös pääpiirteiltään vesivarajista keskustelu ole myös pannassa. Aine on vain muuttunut vedestä maaksi jota voidaan lämmittää yli 100 asteiseksi?

Harvoin tulee minulla tällaisista asioista napistavaa ja sanottavaa mutta nyt lienee syytä. Ei nyt millään pahalla mutta liikut aavistuksen vaarallisilla vesillä moderointi linjauksissa noin ikään tulevaisuutta ajatellen. Siis mikäli oikein ymmärsin vihjailusi poistaa maavaraaja viesti vain sen vuoksi että se on absurdi.
 

Puuha

Well-known member
tobbe sanoi:
Kiitti puuha.

Mimmonen tuulikeneratori Puhalla on. Vai onko monta kun hyvin ne osaat?
Käykö hyvin maalämpön.
Onko puhall muuta lämpövarastoa generatorin kanssa kun se maa ja suola ja kallioo? onko muuri.

Missä päin on puhan tuuligenerattori t ja onko iso ja onko hyvin käyny. ja mitä makso. merkki mikä.

Tämä taitaa ollla se palsta misä on oikeita asiantutijoita.tiede palstala ne kirjotti pitkä tarinaa vaikka ei ollu edes nähny generattoria oikeesti ikinä.

aikaa ei ole ollut tehdä, ostaa valmista saati keskittyä sen vahtimiseen. Myös se että tuulivoima ei ole kovin edullista ja se ei ole innostanut hankkimaan. Kokonaisuuden hinta määrittää hyvin pitkälti tuotetun energian hinnan joka laskee siedettävälle tasolle vasta useamman vuoden jälkeen. 

Muutama vuosi on vapaa-aika mennyt hyvin pitkälle pohjatiedon, muiden asiaan liittyvien asioiden selvittelyssä/tutkimisessa ja naapureiden pehmittelyssä.

Tiede.fin puolella on kyllä sellaisia henkilöitä joilla on tietoa tuulivoimasta vaikka kuinka. Samat asiat on käyty läpi ko. Keskusteussa jo niin monesti että suurinosa vain töksäyttää vastauksen tympeästi.

Mutta siinäpäs se aiheen ohipuhumisesta. Samppa varmaan siirtää nämä parempaan paikkaan kun eivät oikein sovi tähän kategoriaan.
 

Samppa

Member
Niin, lähinnä tarkoitukseni oli hieman suitsea tätä keskustelua. Jos aletaan puhumaan suurien maamassojen lämmittämisestä, niin käsittääkseni ei puhuta enää ns. kotitalousratkaisusta ja pientuulivoimasta. Tietenkin näistä hieman erikoisemmista ja massiivisemmistakin ratkaisuista on ihan mielenkiintoista keskustella näin teoriatasolla. Mutta tuskin löytyy helpolla henkilöä, joka alkaisi näitä käytännössä testaamaan.

Perustin nyt tämän uuden aiheen, jossa saa antaa aivojen myrskytä ihan vapaasti
 

Puuha

Well-known member
Niin vain.

Otsikointi on halventavaa. Ole hyvä ja muuta se asialliseksi.

Idea on muutaman tuhannen vuoden vanha eli kyseessä ei ole teoria.

Toisekseen ko. Varaajan rakentaminen maksaa n. 2000 euroa.

Noh eipä ole minun rajoittuneisuutta.
 

Samppa

Member
Onko tätä ideaa näiden muutamien tuhansien vuosien aikana käytännössä toteutettu ja mistä löydän tähän liittyvää dokumentaatiota?

Miten tällaisen rakentaa 2000€:lla olemassa olevan kiinteistön alle? Kyllä tämä kiinnostaa, mutta kaipaan vielä hieman lisätietoa käytännön toteutustavasta. Ja mitä muita mahdollisia ongelmia tämä voisi aiheuttaa? Miten tällainen lämmin maaperä reagoi maaperän kosteuden kanssa, entä eliökanta? Onko tällainen varaaja hyvä eksoottisten ötököiden ja virusten hautomo?

Korjaan kyllä otsikkoa. Sopivasta otsikosta saa esittää myös toiveita.

ps. Tobbe, poistin yhden viestisi ja ensimmäinenkin on hieman sekava. Pysyppä asialinjalla jatkossa.
 

Puuha

Well-known member
Kiitoksia otsikon vaihdosta.

Virushautomosta ei ole tietoa mutta voit itse testata toiminnan pienessä mittakaavassa niin olen itsekkin tehnyt. Käytännön testaaminen on yleensä varsin opettavaista. Varaajan ei tarvitse olla rakennuksen alla. Energia saadaan varaajasta samalla perjaatteella kuin vesivaraajasta.
 

Puuha

Well-known member
Epäilisin että tietoa viruksista ja ökkämönkijöiden sielun elämästä lämmössä voisi löytää kaukolämpöputkistoja koskevista materiaaleista.

Sinänsä tuo on mielenkiintoinen pointti ja olisi mielenkiintoista siittä saada tietoa. Asiaa en ole edes ajatellut eikä edes mielen viereen ole käynyt.
 

Puuha

Well-known member
helsingissä vantaalla tai espoossa on menossa usemman perheen yhteinen rakennus projekti jossa kukin perheistä tekee óman asuntonsa edullisemmin koska saavat ns. tukkuhinnoilla tarvikkeet taloihin. heillä on lämmityksen osalta tulossa aurinkokeräimet sekä maalämpö. ylimääräinen aurinkolämpö johdetaan maahan maalämmön käytettäväksi myöhemmin. tästä taisi olla jossain keltaisessa lehdistössä tässä taannoin.
 

Puuha

Well-known member
Ajatuksena vaikka 100m3 allas johon saisi n. 8000kwh ympättyä energiaa. Joka riittäisi useimmille talolle talven lämmitykseen. Fysiikan lait tuovat tähän omat haasteensa. Käytännön epäilisin osoittavan että altaan lämpötilaa ei juuri yli 60 asteen kannata nostaa. Ellen nyt väärin laskeskellut päässä niin 120m3 altaaseen saisi ympättyä veteen alle 60 asteisena 8000kwh.

Monella jyväjemmarilla on jäänyt lietesäiliöt ilman käyttöä ja koska ne ovat elementteistä suurimmaksi osaksi tehty olisi ne myös helppo purkaa.  Osa saattaisi myydä nimellisellä korvauksella mutta toisaalta samalla työllä valaisi itse elementit joiden sisällä olisi valmiiksi eristeet.

Tuulivoimalan lisäksi tuollaista allasta voisi lämmittää puutarhaletkussa jonka läpi altaan vettä juoksutettaisiin aurinkoisina päivinä. Toki letkun pituus tulisi useampi sata metriä ja virtauksen sopivan heikkoa. Hyötysuhde heikohko mutta absortointi pinta-alaa saisi kohtuu helposti pienellä työllä.
 

Puuha

Well-known member
tuossa asiaa puidessa ja suunnitellessa vaihtoehtoa styroksi lienee edullisin (n. 3000 euroa) vaihtoehto eristykseen sillä 50m3 varaajan eristäminen 500mm eriste vahvuudella saisi hävikin 350 wattiin 60 asteen lämpötilaerolla ympäröivään maa-ainekseen. 100m3 varaajan hävikki olisi siis 700 watin paikkeilla samoilla parametreillä.

pitäisi tehdä melkein kaavio tuosta hävikistä suhteessa varajaan kokoon ja lämpötilaeroon. pitäneepä kattoa mitä muistaa vielä exelin käytöstä illalla.

mikä mahtaisi olla ympärillä olevan maa-aineksen lämpötila kun varajaa on käytetty viitisen vuotta? voisiko maa-aineksen lämpötila ero varaajaan nähden olla 30 astetta vai vähemmän?

edit: kaavat menevät niin yli hilseen kun aletaan puhumaan kolmesta eri materiaalista joiden mukaan pitäisi laskea tuo hävikki että jää minulta tekemättä. pinta-ala olisi kuitenkin sen 90m2 50m3 varaajassa

jos jollakulla on riittävästi osaamista niin betonin lämmönvastus on 1,7W/mK ja paksuus 0.1m, styroksilla 0,03W/mK ja paksuus 0,5m sekä hiekka n.2,5W/mK 2 metrin paksuudelta. kuinka näistä sais sitten laskettua tuon että paljon on vuototehoa?
 
Ylös