Roomalainen lattialämmitys

D

denzil dexter

Well-known member
On kiehtonut jo pidempään ajatus laittaa puulämmitys rakennuksen alle; vähän samaan tapaan kuin Roomalaiset tekivät pari tuhatta vuotta sitten:

http://stephenjressler.com/portfolio/hypocaust/

Tuolla saisi poistuvien palokaasujen lämpötilan hyvin alhaiseksi = hyvä hyötysuhde, saisi lattialämmityksen ilman vesikiertoa ja kaupanpäällisinä saisi hyvän varauskyvyn. Samalla poistuisi tavallisen tulisijan ongelma, eli lattian kylmyys ja lämmön karkaaminen kattoon.

Rossipohja pitäisi luonnollisesti eristää reunoiltaan nykyistä paremmin ja tehdä savukierrosta sellainen, ettei palovaaraa ole (esim kierrättää savut peltiputkissa). Rakennelmaa voisi hyödyntää myös tunkemalla sinne lämpöä aurinko/ilmakeräimistä.

Oletteko törmänneet vastaavaan viritykseen jossain? Siis lähinnä muualla kuin Välimeren kylpylöissä.
 
K

kotte

Well-known member
denzil dexter sanoi:
Tuolla saisi poistuvien palokaasujen lämpötilan hyvin alhaiseksi = hyvä hyötysuhde, saisi lattialämmityksen ilman vesikiertoa ja kaupanpäällisinä saisi hyvän varauskyvyn. Samalla poistuisi tavallisen tulisijan ongelma, eli lattian kylmyys ja lämmön karkaaminen kattoon.
Klikkaa laajentaaksesi...
En tiedä, miten roomalaiset noiden kanssa menettelivät ja pärjäsivät, mutta matala lämpötila kyllä väkisin johtaa lattian alustahormiston pikeentymiseen. Eikös ole niin, että puutulisijoissa ei saavukaasujen loppulämpötilaa pitäisi päästää alle muutamaa sataa astetta kuivilla pinnoilla pintojen pitämiseksi kunnossa? Suurissa kattiloissahan savukaasut tyypillisesti pestään lopuksi vesipesurilla jäähdytysveteen, jolloin piki saadaan pois veden mukana ja ongelmat vältetään. Tällä keinoinhan savukaasutkin saadaan jäähtymään lähelle lämmitysverkosta palaavan veden lämpötilaa.
 
D

denzil dexter

Well-known member
kotte sanoi:
En tiedä, miten roomalaiset noiden kanssa menettelivät ja pärjäsivät, mutta matala lämpötila kyllä väkisin johtaa lattian alustahormiston pikeentymiseen. Eikös ole niin, että puutulisijoissa ei saavukaasujen loppulämpötilaa pitäisi päästää alle muutamaa sataa astetta kuivilla pinnoilla pintojen pitämiseksi kunnossa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Enemmän tuo vaatimus koskee öljypolttimia, joissa tiivistyvä kosteus/happo rapauttaa tiilipiipun.

Mutuna heittäisin, että puulämmityksessä pinnoista tulisi samanlaisia kuin savusaunassa. Siis mustia, mutta muuten ihan toimivia. Idea kun ei ole nuolla liekillä pintoja vaan ainoastaan johtaa savukaasut tilan läpi. Kondenssia tapahtuisi alussa lämmitettäessä kylmentynyttä tilaa, mutta lämmityksen jälkeen pinnat olisivat kuivempia kuin muu rakenne.
 
P

Pähkäilijä

Active member
denzil dexter sanoi:
Kondenssia tapahtuisi alussa lämmitettäessä kylmentynyttä tilaa, mutta lämmityksen jälkeen pinnat olisivat kuivempia kuin muu rakenne.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tähän aikaan vuodesta ulkokuivan puun kosteus on 25% paikkeilla joten 4 kiloa puuta poltettaessa on siinä "poltettu" samalla litra vettäkin joten kondensoitumista tapahtuu myös tuossa jos kaasut jäähdytetään alle kastepisteen.

Mielenkiintoista missä kohtaa tulee puulämmityksessä savukaasujen kastepiste, tupla yli-ilmalla menee 8 m3 ilmaa puukilon polttamiseen (meneeköhän tämäkään ulkokuivan puun vai esim torrefioidun puun kanssa?) mutta vesi haihtuu puusta kuitenkin polton alkuvaiheessa ja sen jälkeen kastepiste laskee reippaasti kohti korvausilman kastepistettä.
 
P

Pähkäilijä

Active member
denzil dexter sanoi:
Kuten sanottu, savusaunassa ei ole seinät märkinä lämmityksen jälkeen. Vasta pesun jälkeen.
Klikkaa laajentaaksesi...

tuossa on vain se ongelma että ennen palokuntaa kun vesi kondensoituu välillä se kerää herkemmin kaiken noen seinämiin joka ei sitten kuivuttua lähde pois. Nokihan on mitä parhain eriste, valitettavasti kohdassa jossa tarvittas johdinta  ???

Mites lattian nuohous?
 
D

denzil dexter

Well-known member
Pähkäilijä sanoi:
tuossa on vain se ongelma että ennen palokuntaa kun vesi kondensoituu välillä se kerää herkemmin kaiken noen seinämiin joka ei sitten kuivuttua lähde pois. Nokihan on mitä parhain eriste, valitettavasti kohdassa jossa tarvittas johdinta  ???

Mites lattian nuohous?
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitäs johdinta siihen tarvii; parempi vaan, jos lämpö vähän viipyy matkalla niin ei varpaat pala? Tilanne on täysin ok niin kauan kuin kellarin seinien 50 cm eriste läpäisee lämpöä huonommin kuin eristämätön lattia. Silloin lämpö tulee lattian kautta sisälle eikä mene pihalle.

Nuohous hoidetaan varmaan samalla tavalla kuin savusaunassakin, siis ei mitenkään. Tai voihan sitä imurin kanssa ryömiä kellarissa muutaman vuoden välein jos siltä tuntuu.

Jos tekee peltiputkiston, niin siitä pitänee vetää siitä harja läpi silloin tällöin. Tuon tyyppinen viritys näytti olevan youtubessa; kesäpelti johti ensin savut suoraan ulos ja kun veto oli riittävä, kierrätettiin savut lattiaputkiston kautta. Putkistossa oli pari nuohousluukkua niin, että ne pystyi nuohoamaan asunnon sisältä.

Koko ongelman voi tietysti kiertää siten, että tekee kellariin koko talon kokoisen savusaunan ja ei kerro kenellekään, että se onkin oikeasti lattialämmitys.
 
P

Pähkäilijä

Active member
denzil dexter sanoi:
Mitäs johdinta siihen tarvii; parempi vaan, jos lämpö vähän viipyy matkalla niin ei varpaat pala? Tilanne on täysin ok niin kauan kuin kellarin seinien 50 cm eriste läpäisee lämpöä huonommin kuin eristämätön lattia. Silloin lämpö tulee lattian kautta sisälle eikä mene pihalle.
Klikkaa laajentaaksesi...

nokipiki eristekerros pinnassa estää lämmön siirtymistä lattiaan ja se matkaa kanavistoa pitkin pihalle... Ajastaan se kyllä sieltä sitten nokipalona poistuu mutta siinä voi poistua talokin lattian päältä...
 
D

denzil dexter

Well-known member
Toisin sanoen savusaunan seinä tai nuotiolla kuumennettava pakki eivät lämpene? Kokeile ja ylläty!

Noki vaikuttaa lämmönsiirtoon jotain lähinnä silloin, jos ollaan siirtämässä esimerkiksi vesiputkikattilassa metallin läpi lämpöä useita kymmeniä kilowatteja neliötä kohden.

Jos taas tuollaisessa lehmänhenkäyksen lämpöisessä kellarissa noki vaikuttaisi jotain eristävyyteen, sitä käytettäisiin eristeenä. Nyt ei käytetä, vaan käytetään oikeita eristeitä ja kerrospaksuuskin on useampi satakertainen. Helppoahan se olisi noeta seinät ja jättää lattia nokeamatta niin kellarista tulisi lämmin.
 
P

Puuha

Well-known member
aasian ihmiset on rakentaneet näitä niin että tekevät muurin jossa toimintaperjaate on sama kuin rakettiliedessä. muurin kautta tehdään palokanavat jossa liekit sekä myös savukaasut kerkeävät vähän jäähtyä ennen kuin ne ohjataan lattian alle. muistelisin että pitäisi olla vähintään 3 metriä tulenkestävää tiiltä ennen kuin johdetaan lattian alle. jokaista lattian alla olevaa piiriä kohden on yksi pesä. putket asennettiin murskeen päälle jonka alla oli eristeet ja peiteltiin samalla tavaralla jonka päälle lattia sitten iskettiin. raekoko murskeella oli luokkaa 8 tai 16mm.

kyseinen opas youtubesta oli poistettu kun yritin sitä tuossa etsiä sivuhistorian avulla.
 
W

Wussy

Member
Eikö se ole vaarana, että rossipohjaa lämmittäessä kivijalan ympäriltä lumi sulaa ja kulkeutuu kohti lämmintä ilmaa/sulaa maata, eli kivijalan alle ja pahimmassa tapauksessa säänkylmetessä aiheuttaa kivijalkaan routavaurion.

Toisaalta homekkin vaatii vain kaksi asiaa, lämmintä ja kosteaa.

Ennen laitettiin lunta rossipohjan ympärille vetoa vähentämään, mutta vähälumiset talvet hankaloittaa asiaa..
Paljonkohan läpivedon pienentäminen rossipojassa -20 asteen pakkasessa "lämmittäisi" lattiaa?


pakkasen purevuus taulukko
 
D

denzil dexter

Well-known member
Wussy sanoi:
Eikö se ole vaarana, että rossipohjaa lämmittäessä kivijalan ympäriltä lumi sulaa ja kulkeutuu kohti lämmintä ilmaa/sulaa maata, eli kivijalan alle ja pahimmassa tapauksessa säänkylmetessä aiheuttaa kivijalkaan routavaurion.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei. Lumet sulavat joka tapauksessa ennen kesää, minkä vuoksi rakennukset on suunniteltu kestämään sulanutta lunta eli ns vettä.
Routavaurion riski on taas lämmitetyssä rakennuksessa pienempi kuin lämmittämättömässä. Molemmissa se on toki hyvin pieni jos rakennus on oikein tehty, eli siinä on routaeristys, maa-aines on routimatonta ja alue on salaojitettu.
 
P

Pähkäilijä

Active member
denzil dexter sanoi:
Toisin sanoen savusaunan seinä tai nuotiolla kuumennettava pakki eivät lämpene? Kokeile ja ylläty!

Noki vaikuttaa lämmönsiirtoon jotain lähinnä silloin, jos ollaan siirtämässä esimerkiksi vesiputkikattilassa metallin läpi lämpöä useita kymmeniä kilowatteja neliötä kohden.

Jos taas tuollaisessa lehmänhenkäyksen lämpöisessä kellarissa noki vaikuttaisi jotain eristävyyteen, sitä käytettäisiin eristeenä. Nyt ei käytetä, vaan käytetään oikeita eristeitä ja kerrospaksuuskin on useampi satakertainen. Helppoahan se olisi noeta seinät ja jättää lattia nokeamatta niin kellarista tulisi lämmin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos puunpoltossa lähdetään lehmänhenkäyksen lämpöiseen savukaasuun silloin siinä oleva vesi kondensoituu, ei se kondensoidu pakin kylkeen nuotiolla. Öljylle ja maakaasulle kondenssikattiloita on olemassakin mutta puun poltossa on toistaiseksi savukaasut olleet sen verran lämpimät ettei niissä oleva vesi kondensoidu matkalla ulkoilmaan, savusaunassakin räppänästä tulee vesihöyryä http://youtu.be/JXeu0NjyUE4?t=1m8s

Jos kylmä ja iso lattia tai kellari laitetaan konvektiopinnaksi saadaan puussa oleva vesi kondensoitumaan ennenkun se kulkee räppänästä ulos.
 
D

denzil dexter

Well-known member
Pähkäilijä sanoi:
savusaunassakin räppänästä tulee vesihöyryä http://youtu.be/JXeu0NjyUE4?t=1m8s

Jos kylmä ja iso lattia tai kellari laitetaan konvektiopinnaksi saadaan puussa oleva vesi kondensoitumaan ennenkun se kulkee räppänästä ulos.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin? Ihan samalla tavalla se kondensoituu savusaunan seiniinkin, mutta siitä ei tunnu mitään haittaa olevan (lisäksi siellä vielä läträtään vedellä jatkuvasti). Kun tila lämpiää, niin ongelma poistuu. Nimitetään kellaria savusaunaksi tai savustusuuniksi, niin ei ole ongelmaa.
Kondensoitumista tapahtuu lämmitysvaiheessa ja sen tuottama pintakosteus kuivuu tasapainotilanteessa ja jäähtymisvaiheessa. Lisäksi koko lämmitysvaiheen ajan tilaan otetaan ruutikuivaa pakkasilmaa ja sieltä poistetaan noin 100% suhteellisen kosteuden omaavaa lämmintä ilmaa, eli kosteutta poistuu reilusti myös lämmitysvaiheessa.
 
P

Puuha

Well-known member
en tiedä mutta kesällä savusaunasta tulee kyllä sitä itseään räppänöistä.

ratkaisevana on palokaasujen lämpötila ja palokanavan lämpötilat. väitän joka tapauksessa että kondensoitumista tapahtuu vain ja ainoastaan kun lämmityskäusi aloitetaan.
 
W

Wussy

Member
Ei ihan osu aiheeseen, mutta kellarin kosteuteen ja kondessioon kylläkin.
http://www.hymy.fi/uutiset/pauli-keksi-yksinkertaisen-tavan-nain-pysyy-homeongelma-poissa-talosta
 
pökö

pökö

Member
Ei tuo hymyn Pauli mitään ihan uutta kyllä ole keksinyt. Onhan kosteudenpoistajia käytetty alapohjissa (isommissa rakennuksissa) ihan yleisesti täälläkin iät ja ajat.
 
K

kotte

Well-known member
Kondensoituva vesi on sitten havupuita poltettaessa tervavettä. Kun tuo imeytyy lattiarakenteisiin, koko rakennus muuttuu pysyvästi tervanhajuiseksi, veikkasin. Savusaunahan haisee kylmänä vastaavasti. Kaikkia tuo ei toki haittaa. Lehtipuista jää vastaavasti hartsimainen, mutta miedompi haju.
 
P

Pähkäilijä

Active member
Tuon kastepisteen kondenssin kanssa täällä on vähän joutunut taiteilemaan kun mökillä laitoin kaminan varaavan takan eteen. Konvektiopintaa on paljon vähemmän kun yhdessä lattiassa mutta savukaasujen lämmöt tippuvat pienessä noin 1000 kg tiilikasassakin reilusti vaikka kaminaa hehkuttikin "punaisena". Piippuun jos alkaa kondensoitumaan vettä se ei haihdu vaan valuu ja muuttuu värittömästä mustaksi. Mökillä ei neljässä tunnissakaan ole saatu hormipellin reijästä mitattuna lämpöjä nousemaan vielä satasen yli ja siitä se piippu vasta alkaa.

"kuiva tuhka noki" on paljon helpommin irtoavaa tavaraa eri pinnoista kun kosteana kondensoituneeseen pintaan tarttunut ja sitten vasta kuivunut. Jos vaikka leivinuunin savukaasut johdetaan 100 neliön lattian läpi jäähtyvät ne kaasut reilusti, mutta mikäli poltetaan ulkokuivaa puita vaikka 20 kg josta siis vettä 5 litraa nouseeko lattian alapuolella lämmityksen loppuvaiheessa lämmöt niin reippaaksi että myös se kuivattaa "100 neliöä konvektiopintaa"? Joka tapauksessa kostea pinta käy hyvin "savukaasupesuriksi" ja pienhiukkaspäästöt ulkoilmaan ovat varmasti pienemmät kuin perinteisessä tulisijalämmityksessä. Käytetäänhän vettä muutenkin savukaasupesureissa.

2014_1_31_lämmöt.jpg
 
Ylös